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30 Jan 2025 “Die Pandemie hat tiefe Spuren in der Gesellschaft hinterlassen"
Schwerpunktthema: Interview
30. Januar 2025 30. Januar 2025
Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat mit der Zeitschrift "Stern" über die Folgen der Corona-Pandemie, seine Forderung nach Aufarbeitung und über seine persönlichen Erfahrungen gesprochen. Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier wird im Rahmen eines Interviews mit dem 'Stern' in Schloss Bellevue fotografiert
Herr Bundespräsident, vor fünf Jahren kam Corona über die Welt. Wann haben Sie das Virus erstmals bewusst zur Kenntnis genommen?
Das war eher ein fortschreitender Prozess. Am 7. Januar wurde das Virus von den Chinesen an die WHO gemeldet, damit war es auch hier offiziell bekannt. Ich persönlich wurde so richtig aufmerksam mit dem ersten Infektionsfall bei einer Firma in der Nähe von München. Allerdings beruhigten das Robert-Koch-Institut und das Gesundheitsministerium zu diesem Zeitpunkt noch: Man sehe für Deutschland keine große Gefahr. Ich sage das ohne Vorwurf, das war zu diesem Zeitpunkt eben Stand der Erkenntnisse. Ich glaube, der große Wendepunkt in der allgemeinen Aufmerksamkeit und auch bei mir waren die Ereignisse im Landkreis Heinsberg mit den Vielen Infektionen und Ersten Todesfällen.
Sie meinen die hohen Infektions- und Todesfälle in Heinsberg Ende Februar 2020, vermutlich in Folge einer Karnevalssitzung. Wie haben Sie reagiert?
Wir reduzierten die Zahl der Teilnehmer an Gesprächen. Kleine Gruppen, später nur noch ein, zwei Leute. Als ich Ende Februar nach Kenia geflogen bin, wurde das erste Mal dort am Flughafen Fieber gemessen. Das war dann auch für lange Zeit meine letzte
Auslandsreise.
Die Infektionszahlen stiegen an. Wann hat das Sie und Ihr Umfeld erreicht?
Einer meiner Sicherheitsbeamten infizierte sich Anfang März. Ich war mit ihm im selben Auto aus Zwickau nach Berlin zurückgefahren. Nach den geltenden Regeln musste ich danach in Quarantäne.
Sie haben Ihrer Frau 2010 eine Niere gespendet. Transplantationspatienten sind wegen einer abgesenkten Immunität besonders gefährdet.
Was bedeutete das für Ihr Zusammenleben?
In der Quarantäne habe ich mich mit ein paar Büchern und einem Laptop in die Dachkammer zurückgezogen und auf einer Luftmatratze campiert. Meine Frau und ich sind uns im Haus aus dem Weg gegangen, um mögliche Gefahren für ihre Gesundheit zu vermeiden. Das war schon eine Zeit, die in Erinnerung bleibt.
Haben Sie das auch als psychische Herausforderung empfunden?
Mich hat es nicht so hart getroffen wie andere, die keine Kammer für die Zeit der Quarantäne hatten. Trotzdem, es war eine Isolation. Beklemmend war eins der Bücher, die ich in der Dachkammer las: "1918. Die Welt im Fieber" von Laura Spinney. Das beschäftigt einen schon, wenn man in der Phase einer anschwellenden Pandemie erinnert wird, dass die sogenannte Spanische Grippe 1918 in nur vier Monaten mehr Opfer gefordert hat als der Erste Weltkrieg in vier Jahren. Aber aus diesem Buch habe ich auch gelernt, dass es eine über Jahrhunderte geprägte Praxis der Seuchenbekämpfung gab, zu der zum Beispiel mit den Kontaktbeschränkungen auch Maßnahmen gehörten, die wir schon begonnen hatten, bevor noch Tests, Medikamente und Impfstoffe zur Verfügung standen.
Der Bundespräsident soll eigentlich im Land unterwegs sein und Menschen treffen. In den nächsten Monaten waren Sie plötzlich Gefangener im Schloss Bellevue.
Das war ein fundamentaler Einschnitt in meine Arbeit und auch in mein Verständnis, wie ich dieses Amt führen will. Aber natürlich habe ich es dann auch als Aufgabe gesehen, vorzuleben, wie man sich vernünftig verhält, um nicht zur Ausbreitung des Corona-Virus beizutragen. Dabei ist es mir, wie allen anderen, nicht immer leichtgefallen, sich der neuen Regeln in jedem Moment des Alltags bewusst zu sein.
6.Wie haben Sie den Kontakt nach außen gehalten?
Wir haben Digitalformate entwickelt, zum Beispiel eine Siebenergruppe mit verschiedenen Vertretern der Gesellschaft, zu denen auch Kritiker der staatlichen Maßnahmen gehörten, die "Bürgerlage". Mit denen haben wir uns regelmäßig zusammengeschaltet. Und immer wieder habe ich auch Menschen einfach angerufen, um zu erfahren, wie es ihnen geht, natürlich viele Wissenschaftler, Ärzte und Pfleger im Krankenhaus oder im Altenheim, aber genauso die Verkäuferin im Supermarkt, die den Streit mit Kunden um die Zuteilung von Nudeln, Mehl und Toilettenpapier führt.
An welcher Stelle war der Bundespräsident in der Pandemie besonders gefordert?
Wir sind durch die erste Welle relativ gut durchgekommen. Man vergisst heute leicht, dass wir ohne die Kontaktbeschränkungen in der ersten Welle nicht rund 9.000 Tote gehabt hätten, sondern womöglich schon 70.000. Das legen Vergleichszahlen nahe. Aber mich erreichten schon damals viele Zuschriften von Menschen, die Verwandte in Pflegeheimen hatten, die an und mit Corona gestorben sind. Das war ein einsamer Tod in dieser Zeit, als selbst Gespräche zum Abschied oft nicht mehr möglich waren.
Und es war eine einsame Trauer.
Sie haben deshalb einen nationalen Trauerakt veranlasst, der nicht unumstritten war. Manche sagten, es sei zu früh, andere fanden, das sei nicht Sache des Staates. 8. Warum hielten Sie das für angebracht?
Ich habe damals einen sehr guten Freund verloren. Auch mein Schwiegervater ist gestorben. Ich habe erlebt, was es heißt, wenn man sehr nahen Verwandten sagen musste: Du darfst zur Trauerfeier nicht kommen. Und ich wollte ein Zeichen setzen, dass der Staat, der diese Maßnahmen veranlasst hat, diesen Schmerz sieht. Meine Sorge war, dass die Gesellschaft Schaden nimmt, wenn wir diese Trauer verdrängen. Es waren dann die wichtigsten Repräsentanten des Staates da. Und spätestens als die Angehörigen von Verstorbenen so eindringlich vom Sterben ihrer Liebsten berichteten, waren alle Zweifel am Sinn der Veranstaltung beseitigt. Es gab viel Dankbarkeit dafür.
Wenn Sie heute wieder im Land unterwegs sind, welche Rolle spielt Corona da noch?
Jede große Seuche hat die Gesellschaft verändert. Das gilt auch für diese Pandemie. Wir haben, wenn man einen Strich darunterzieht, im Vergleich mit anderen Staaten erfolgreich gegen die Infektion gekämpft. Trotzdem: Die Pandemie hat tiefe Spuren in der Gesellschaft hinterlassen, die unübersehbar sind. Es sind Narben geblieben, die schmerzen. Und das ist spürbar, wenn ich im Land unterwegs bin.
Welche Narben sind das konkret?
Ich glaube, wir haben mit den staatlichen Beschränkungen auch eine Phase der Sprachlosigkeit eingeleitet. Die Beschränkung von Kontakten ist ein Gebot der Infektionsbekämpfung. Aber Begegnungen zu verhindern, das ist eine Belastung der Demokratie. Durch die staatlichen Beschränkungen, die die Regierung aussprechen musste, haben wir in Kauf nehmen müssen, dass das selbstverständliche Räsonieren, Diskutieren, Kritisieren und Protestieren nicht mehr wie sonst stattfinden konnte. Der Demokratie fehlte für lange Zeit etwas, was zu ihrem Wesen gehört.
Haben nach ihrem Eindruck auch die Medien den Diskurs durch einseitige Berichterstattung eingeschränkt, wie uns häufig vorgeworfen wird?
Den Eindruck teile ich nicht. Ich würde eher sagen, dass in den Medien eine gewisse Nivellierung der Expertise stattgefunden hat.
Da saßen Virologen, die fundiert über das Virus, seine Gefahren und seine Verbreitung reden konnten, mit Menschen zusammen in Talkshows, die Expertise auf anderen Gebieten hatten. Das ging dann manchmal kreuz und quer und hat die Menschen eher verwirrt als aufgeklärt. Dazu kam nach der ersten Welle ein Wettstreit über die schnellsten Lockerungen.
Je länger die Pandemie dauerte, desto schwerer war für die Menschen zu erkennen, wer nun eigentlich recht hatte und was getan werden sollte. Ein Teil der Menschen ist dann abgewandert in das Lager von Populisten und Verschwörungstheoretikern, die die Bewirtschaftung der Angst vor dem Staat als ziemlich erfolgreiches Geschäft betreiben.
Für Verwirrung hat aber auch die Politik gesorgt. Über die Vorschrift, dass man zeitweise nicht mehr auf einer Parkbank ein Buch lesen durfte, kann man doch heute nur noch den Kopf schütteln.
Ja. Es gab Vorschriften, die eher geschadet als genutzt haben.
Mittlerweile ist es auch weitgehend Konsens, dass vor allem die Schulschließungen im Verhältnis zu den Folgeschäden zu drastisch waren.
Das ist ein Konsens, der sich erst später einstellte. Ich erinnere mich, dass in der Frühphase der Pandemie in der Politik durchaus Zurückhaltung gegenüber Schulschließungen bestand. Mit Beschleunigung des Infektionsgeschehens drängten immer mehr Länder auf schnelle und konsequente Schulschließungen. Dem Drängen haben sich die eher skeptischen Kultusminister in den Ländern nicht entziehen können. Aber was bleibt, ist das: Wir haben Kinder und Jugendliche zum Schutz ihrer und der Gesundheit anderer nicht nur vom Unterricht ferngehalten. Wir haben ihnen für Wochen Freunde, Bewegung, ihr soziales Umfeld genommen. Darunter haben sie gelitten, manche haben langwirkende psychologische Schäden davongetragen; Schulschließungen müssen für die Zukunft Ultima Ratio bleiben.
Viele Jugendliche fühlten sich vom Staat alleingelassen. Heute wählen viele junge Menschen die AfD. 12. Sehen Sie da einen Zusammenhang?
Der Zusammenhang von der Nutzung sozialer Medien und der Neigung zu populistisch- radikalen Positionen läge dafür noch eher auf der Hand. Was stimmt, ist, dass sich Jugendliche allein gelassen fühlten. Sie haben die Beschränkungen und dieses Fehlen bestimmter Rituale besonders gespürt. Es gab zum Beispiel Proteste, weil man nicht einmal den Schulabschluss feiern durfte.
Wir haben einmal ein Video mit einer symbolischen Abschlussfeier mit Prominenten gemacht, das sich sehr viele angeschaut haben.
Aber Symbolik reicht natürlich nicht, um die eine reale Lücke zu füllen.
In der Politik selbst wurde sogar der Vorwurf laut, hier machten Menschen Politik, zum Beispiel Frau Merkel, die keine Kinder haben und deshalb für deren Interessen weniger empfänglich seien.
Ich habe nicht am Kabinettstisch oder in den Konferenzen der Bundesregierung mit den Ministerpräsidenten gesessen.
Aber ich weiß aus meinen mit vielen Beteiligten geführten Gesprächen, dass die Frage der Schulschließungen einer der härtesten Streitpunkte gewesen ist. Und ich habe bis heute nicht den Eindruck, dass man Befürworter und Gegner danach einteilen konnte, wer Kinder hatte und wer nicht.
Der damalige Gesundheitsminister Jens Spahn hat früh gesagt, wir werden einander viel verzeihen müssen.
13. Würden Sie für etwas um Verzeihung bitten wollen?
Ich finde, wir sollten erst einmal Danke sagen. Den Ärztinnen und Pflegern, den Menschen hinter den Supermarktkassen, den Lkw-Fahrern. Allen, die sich um uns gekümmert haben. Und wenn es Menschen gibt, denen wir nicht nur danken, sondern sie um Verzeihung bitten sollten, dann sind es die ganz Jungen. Sie haben aus Rücksicht auf Ältere auf viel verzichten müssen. Sie haben sich oft nicht gesehen gefühlt. Der wichtigste Beitrag zur Rückschau auf die Pandemie ist Aufarbeitung. Wir müssen uns selbst gegenüber Rechenschaft ablegen, was gut lief, was weniger gut lief, was geschadet hat. In unser aller Interesse Transparenz herstellen. Darum geht es.
Das stimmt, aber passiert ist nichts. Regierung und Opposition, aber auch die Ampel-Koalition untereinander konnten sich nicht auf eine Form der Aufarbeitung verständigen. 14. Will einfach niemand Schuld in die Schuhe geschoben bekommen?
Meine Überzeugung ist: Wir sollten uns bei der notwendigen Aufarbeitung nicht in der vordergründigen Suche nach Schuldigen verlieren. Vielleicht war das genau der Fehler, der eine Verständigung in der jetzt zu Ende gehenden Legislatur verhindert hat. Wir kommen nicht ans Ziel, wenn es manchen nur darum geht, die vermeintlichen "Täter" dingfest zu machen, und andere mögliche Ergebnisse auf die lange Bank schieben wollen.
15. Was ist Ihr Vorschlag?
Staaten wie Großbritannien oder Schweden, aber auch einzelne Bundesländer oder Städte haben unterschiedliche Formen gefunden, um die Aufarbeitung zu leisten. Mancherorts ist die Arbeit weit fortgeschritten.
Wir werden uns nach den Neuwahlen sehr schnell auf das "Wie" der Aufarbeitung verständigen müssen. Es eilt. Nach meinem Eindruck ist die Erwartung in der Öffentlichkeit groß.
16. Könnten Sie als Bundespräsident nicht einfach selbst eine Kommission einrichten?
Wenn eine neue Regierung und ein neuer Bundestag sich dieser Aufgabe tatsächlich nicht widmen sollten, werde ich das tun. Aber ich bin überzeugt, Bundestag und Bundesregierung werden erkennen: In der Aufarbeitung der Pandemie liegt eine riesige Chance. Es ist ein Vorteil für die Demokratie, Transparenz herzustellen. Aufarbeitung würde die Chance schaffen, Menschen zurückzugewinnen, die ihr Vertrauen in die Demokratie verloren haben oder zumindest daran zweifeln. Wenn wir nicht aufarbeiten, dann bleibt das Verdrängte. Was aber viel gefährlicher ist: Das Verschwiegene kreiert Verdacht. Und das ist etwas, womit Populisten gerne hantieren.
17. Ist womöglich die Angst zu groß, dass man sich zu viele Fehler eingestehen müsste?
Wenn man auf die Ergebnisse schaut, kann das eigentlich nicht sein. Natürlich, 186.000 Tote sind wahrlich kein Grund, selbstzufrieden zu sein. Es gab Höhen und Tiefen in der Pandemiebekämpfung. Aber im Vergleich stehen wir in der weltweiten Corona-Sterberate auf einem der hinteren Plätze. Mit anderen Worten: Neben dem, was hätte besser laufen können und müssen, haben wir offenbar auch vieles richtig gemacht. Und es gibt auch die positiven gesellschaftlichen Aspekte, die uns Mut machen können: Die Mehrheit war immer bereit, Rücksicht zu nehmen auf andere. Und wir haben großes Engagement quer durch die Bevölkerung erlebt, beim medizinischen Personal sowieso, aber auch bei Lehrern, die mit Handkarren Unterrichtsmaterial zu ihren Schülern gefahren haben, oder bei Nachbarn, die für gefährdete Menschen einkaufen gegangen sind. Auch das gehört zu so einer Bilanz.
Ein Aspekt, bei dem die Politik sehr wohl Sorge haben müsste, sich nicht an ursprüngliche Zusagen gehalten zu haben, ist die Impfpflicht. Sie wurde erst von fast allen Verantwortlichen ausgeschlossen.
18. Aber als die Impfzahlen zu niedrig waren, wurde sie doch vorangetrieben. Hat das nicht dem Ansehen der Pandemiebekämpfung großen Schaden zugefügt?
Ich stimme Ihnen zu. Das Hin und Her in der Frage der Impfpflicht hat Einfluss gehabt auf die Stimmung im Land und auf das Verhältnis von Teilen der Bevölkerung zur Politik. Und das sage ich als jemand, der absolut davon überzeugt ist, dass der Nutzen der Impfung die Risiken weit überwiegt.
19. Sie haben sich seinerzeit recht ungehalten über Impfverweigerer geäußert. War das angemessen?
Mir ging es vor allem darum, Kritiker, mit denen ich auch das direkte Gespräch nicht gemieden habe und die allzu häufig harsch und unversöhnlich auftraten, davon zu überzeugen, sich nicht auf randständige Studien zu beziehen, sondern auf gesichertes Wissen der Wissenschaft. Die Debatte um die Impfpflicht ist entstanden, weil wir – auch zu meiner Überraschung – eine deutlich niedrigere Impfrate hatten als andere Länder. Die Folgen erlebe ich tatsächlich heute noch. Zum Beispiel bei einem "Stadtgespräch" in Meiningen, da hatten sich an einem Abend etwa hundert Leute an zwölf Tischen versammelt, um zu reden. Der Bürgermeister und ich sind von Tisch zu Tisch gegangen. Ich war überrascht, wie stark nach dem Ende von Corona die Debatten noch von der Pandemie und vor allem von der Impfpflicht geprägt waren.
20. Müsste eine Aufarbeitung der Pandemie nicht auch Verbesserungen für die Zukunft liefern?
Unbedingt. Ich denke, an manchen Stellen sind wir schon besser geworden. Einen Maskenmangel wie Anfang 2020 würden wir vermutlich nicht nochmal erleben. Auch die Gesundheitsämter sind inzwischen viel besser aufgestellt. Aber
das Verfluchte an Pandemien ist, dass jede anders ist. 21. Deshalb müsste eine Kommission, die aufarbeitet, auch Konsequenzen für die Zukunft ziehen.
21. Welche?
Ich glaube, wir müssen prüfen, ob wir speziell für den Krisenfall eine zentrale wissenschaftliche Beratung brauchen, beispielsweise ein Gremium mit den anerkannten Spitzen der relevanten Wissenschaftsdisziplinen. Und noch etwas: Ich bin kein Mediziner, aber ich habe im Zusammenhang mit der wissenschaftlichen Expertise den Eindruck, dass die Hürden für klinische Studien in Deutschland zu hoch sein könnten. Auffallend war jedenfalls, dass viele Studien aus den USA oder Großbritannien herangezogen wurden.
22. Muss sich auch in der politischen Organisation etwas verändern?
23. Wir sollten klären, wo wir künftig das Krisenmanagement verorten: im Kanzleramt? In einem Ministerium? Vor allem: Wie und wo wird die Verzahnung von Bund, Länder und Kommunen organisiert?
24. Sollte eine größere Mitsprache des Parlaments nicht auch eine Lehre aus der Corona-Pandemie sein?
Der Bundestag hat ja Ende März die pandemische Notlage festgestellt und damit die Grundlage der Pandemiebekämpfung gelegt. Ich denke, wir müssen aber auch die Frage beantworten, welches Instrument sich ein Parlament schaffen muss, um mit der Geschwindigkeit des Infektionsgeschehens mitzuhalten. Das war nach meiner Beobachtung doch das entscheidende Problem, weshalb Aufgaben, von denen viele auch Sache der Parlamente gewesen wären, immer stärker auf Bundesregierung und Ministerpräsidenten übergegangen sind.
Ein Problem der Pandemie war auch mangelnde Vorsorge.
Deshalb denke ich, wir brauchen auch eine Einrichtung, die kontinuierlich die notwendigen Ressourcen prüft, etwa die Bevorratung von Material und medizinischem Gerät. Sie sollte auch technische Entwicklungen im Digitalen im Blick haben und beitragen, dass mögliche Mängel oder Engpässe aufgelöst werden können. Die Datenschutzbeauftragten sollten prüfen, ob der Datenschutz in epidemischen und pandemischen Situationen angepasst werden kann und muss, um z.B. digitale Nachverfolgbarkeit in einem dynamischen Infektionsgeschehen zu erleichtern.
25. Herr Bundespräsident, haben Sie sich aus der Pandemie etwas bewahrt, was Sie vorher so nicht gepflegt haben?
Persönlich würde ich sagen: Ich bin heute viel digitaler. Und dennoch bin ich froh, dass das Digitale nur eine Ergänzung ist und persönliche Begegnungen, im Privaten wie Beruflichen, wieder Kern meines Alltags sind.
26. Und in Ihrem Amt?
Wir warten nicht mehr, bis die Leute sich bei uns melden, sondern gehen selber für längere Zeit raus, wir verlegen den Amtssitz in kleinere Orte, um die Temperatur in unserem Land zu fühlen. Seit dem Ende von Corona und einer Periode der Sprachlosigkeit ist es mir ein Anliegen, die Gesellschaft wieder mit sich selbst ins Gespräch zu bringen. Ich habe inzwischen 13 dieser "Ortszeiten" im ganzen Land gemacht. Und überall sind die Menschen sehr interessiert, ins Gespräch zu kommen. Man kommt sich nahe, übrigens im Osten wie im Westen.
27. Hätten Sie das in früheren Ämtern nicht auch von sich behauptet?
Als Abgeordneter und Spitzenpolitiker, zumal als Wahlkämpfer, ist man mehr auf Sendung. Man versucht, Menschen zu überzeugen von einer bestimmten Politik, von seiner Partei, von seiner Person. Heute bin ich vor allem auf der Suche nach just dem Austausch, der in der Pandemie zeitweise stillgelegt war. Dieser Austausch bleibt wichtig, denn das Virus hat zwar alle getroffen, aber nicht alle gleich. Eine Pandemie ist nicht der große Gleichmacher, im Gegenteil, die unterschiedlichen Lebensbedingungen treten umso deutlicher hervor. Auch darüber reden die Menschen.
28. Ihr Fazit?
Wenn wir die Pandemie aufarbeiten und die notwendigen Lehren daraus ziehen, könnte doch noch passieren, was ich mir so dringend wünsche: dass wir in dieser Pandemie nicht nur Schaden genommen haben, sondern auch an ihr gewachsen sind.
Die Fragen stellten: Nico Fried, Miriam Hollstein, Gregor Schmitz
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«Пандемия оставила глубокие следы в обществе»
Основная тема: Интервью
30 января 2025 г. 30 января 2025 г.
Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер рассказал журналу «Stern» о последствиях пандемии коронавируса, своем требовании провести расследование и своем личном опыте. Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер сфотографирован во время интервью газете «Stern» во дворце Бельвю. Господин Федеральный президент, пять лет назад мир охватила коронавирусная инфекция. Когда вы впервые узнали о вирусе?
Это был скорее прогрессивный процесс. 7 января китайцы сообщили о вирусе в ВОЗ, так что о нем официально узнали и здесь. Лично я по-настоящему осознал это, когда первый случай заражения произошел на предприятии недалеко от Мюнхена. Однако Институт Роберта Коха и Министерство здравоохранения в то время все еще были уверены: они не видят большой опасности для Германии. Я говорю это без обвинения, просто таков был уровень знаний на тот момент. Я думаю, что поворотным моментом для всеобщего внимания, в том числе и для меня, стали события в районе Хайнсберг с многочисленными случаями заражения и первыми смертельными исходами.
Они имеют в виду большое количество случаев заражения и смерти в Хайнсберге в конце февраля 2020 года, предположительно в результате проведения карнавала. Как вы отреагировали?
Мы сократили количество участников обсуждений. Небольшие группы, позже всего один-два человека. Когда я летел в Кению в конце февраля, в аэропорту мне впервые измерили температуру. Это была моя последняя поездка за границу за долгое время.
Число случаев заражения возросло. Когда это дошло до вас и ваших близких?
Один из моих сотрудников службы безопасности заразился в начале марта. Я поехал с ним обратно в Берлин из Цвиккау в одной машине. Согласно действующим правилам, после этого мне пришлось пройти карантин.
В 2010 году вы пожертвовали почку своей жене. Пациенты, перенесшие трансплантацию, подвергаются особому риску из-за сниженного иммунитета. Что это значило для вашей совместной жизни?
Во время карантина я удалился на чердак с несколькими книгами и ноутбуком и разместился на надувном матрасе. Мы с женой избегаем друг друга в доме, чтобы избежать любой потенциальной угрозы ее здоровью. Это время останется в памяти навсегда.
Вы тоже посчитали это психологическим вызовом?
Меня это не так сильно задело, как других, у кого не было места на время карантина. Тем не менее, это была изоляция. Одна из книг, которую я читала на чердаке, была гнетущей: «1918: Мир в лихорадке» Лоры Спинни. Безусловно, об этом стоит задуматься, когда в фазе нарастающей пандемии вспоминаешь, что так называемая «испанка» в 1918 году унесла больше жизней всего за четыре месяца, чем Первая мировая война за четыре года. Но из этой книги я также узнал, что существовала практика контроля эпидемий, которая формировалась на протяжении столетий, включая такие меры, как ограничение контактов, которые мы начали применять еще до того, как появились тесты, лекарства и вакцины.
Федеральный президент на самом деле должен путешествовать по стране и встречаться с людьми. В последующие несколько месяцев вы внезапно оказались узником дворца Бельвю.
Это было фундаментальным изменением в моей работе, а также в моем понимании того, как я хочу руководить этим офисом. Но, конечно, я также считал своим долгом подать пример того, как следует вести себя разумно, чтобы не способствовать распространению коронавируса. Мне, как и всем остальным, не всегда было легко осознавать новые правила в каждый момент повседневной жизни.
Как вы поддерживали связь с внешним миром?
Мы разработали цифровые форматы, например, группа из семи человек с различными представителями общества, в которую вошли и критики мер правительства, «Положение граждан». Мы регулярно с ними общались. И снова и снова я просто звонил людям, чтобы узнать, как у них дела. Конечно, это были многие ученые, врачи и медсестры в больницах или домах престарелых, но также и продавец в супермаркете, который спорит с покупателями о распределении макарон, муки и туалетной бумаги.
В каких областях у федерального президента возникли особые трудности во время пандемии?
Первую волну мы пережили относительно благополучно. Сегодня легко забыть, что без ограничений на контакты во время первой волны у нас было бы не около 9000 смертей, а, возможно, уже 70 000. Об этом свидетельствуют сравнительные цифры. Но даже тогда я получил много писем от людей, у которых были родственники в домах престарелых, умершие от коронавируса или из-за него. Это была одинокая смерть в то время, когда даже прощальные разговоры часто были уже невозможны. И это была одинокая печаль.
Поэтому они организовали общенациональный траур, который не обошелся без споров. Некоторые говорили, что еще слишком рано, другие говорили, что это не дело государства. Почему вы посчитали это уместным?
Тогда я потерял очень хорошего друга. Мой свекор тоже умер. Я испытал на себе, что значит сказать очень близким родственникам: вам не разрешено приходить на похороны. И я хотел послать сигнал о том, что государство, инициировавшее эти меры, видит эту боль. Меня беспокоило, что обществу будет нанесен вред, если мы будем подавлять это горе. Там присутствовали самые важные представители государства. А когда родственники усопших так красочно сообщили о смерти своих близких, все сомнения относительно смысла этого события развеялись. За это была огромная благодарность.
9. Когда вы сегодня снова путешествуете по стране, какую роль по-прежнему играет коронавирус?
Каждая крупная эпидемия меняла общество. Это касается и этой пандемии. В целом, по сравнению с другими странами, мы успешно боролись с инфекцией.
Тем не менее, пандемия оставила в обществе глубокие и несомненные следы. До сих пор остались шрамы, которые болят. И я чувствую это, когда путешествую по стране.
10. Что это за шрамы?
Я считаю, что из-за правительственных ограничений мы также вступили в фазу безмолвия. Ограничение контактов является обязательным условием инфекционного контроля. Однако предотвращение столкновений — это бремя для демократии. Из-за ограничений, введенных правительством, нам пришлось смириться с тем, что естественное рассуждение, обсуждение, критика и протест больше не могут происходить так, как обычно. Долгое время демократии не хватало чего-то, что было частью ее сущности.
11. По вашему мнению, ограничили ли СМИ дискурс посредством одностороннего освещения событий, в чем нас часто обвиняют?
Я не разделяю этого впечатления. Я бы скорее сказал, что в СМИ произошло определенное выравнивание экспертных оценок. Вирусологи, которые могли подробно рассказать о вирусе, его опасностях и способах распространения, сидели на ток-шоу вместе с людьми, имеющими опыт в других областях. Иногда это происходило повсеместно и скорее сбивало людей с толку, чем просвещало их. Кроме того, после первой волны было проведено соревнование на то, кто сможет быстрее ослабить ограничения. Чем дольше длилась пандемия, тем сложнее людям было понять, кто на самом деле прав и что следует делать. Часть населения затем перешла в лагерь популистов и сторонников теорий заговора, которые довольно успешно эксплуатируют страх перед государством.
Однако политика также внесла путаницу. Сегодня можно только покачать головой, вспоминая правило, которое временно запрещало читать книгу на скамейке в парке.
Да. Существовали правила, которые приносили больше вреда, чем пользы.
В настоящее время широко распространено мнение, что закрытие школ было слишком радикальным по сравнению с нанесенным ущербом.
Этот консенсус возник лишь позднее. Я помню, что на ранних стадиях пандемии существовало определенное политическое нежелание закрывать школы. По мере того, как темпы распространения инфекции росли, все больше стран выступали за быстрое и последовательное закрытие школ. Довольно скептически настроенные министры образования в штатах не смогли избежать давления. Но вот что остается: мы не только не пускаем детей и молодежь на занятия, чтобы защитить их здоровье и здоровье окружающих. Мы на несколько недель лишили их друзей, возможности заниматься спортом и социальной среды. В результате они пострадали, некоторые получили долгосрочный психологический ущерб; Закрытие школ должно оставаться крайней мерой в будущем.
Многие молодые люди чувствовали себя брошенными государством. Сегодня многие молодые люди голосуют за АдГ. Видите ли вы здесь связь?
Связь между использованием социальных сетей и тенденцией к популистско-радикальным позициям была бы еще более очевидной. Правда в том, что молодые люди чувствовали себя одинокими. Они особенно остро ощущали ограничения и отсутствие определенных ритуалов. Например, были протесты из-за того, что людям даже не разрешили отпраздновать окончание школы. Однажды мы сняли видеоролик с символической церемонией вручения дипломов со знаменитостями, который посмотрело множество людей. Но символизма, конечно, недостаточно, чтобы заполнить единственный реальный пробел.
В самой политике даже звучали обвинения в том, что люди, которые здесь занимаются политикой, такие как г-жа Меркель, не имеют детей и поэтому менее восприимчивы к их интересам.
Я не сидел за столом кабинета министров и не участвовал в совещаниях федерального правительства с премьер-министрами штатов. Но из бесед со многими участниками процесса я знаю, что вопрос закрытия школ был одним из самых спорных моментов. И по сей день у меня не сложилось впечатления, что можно разделить сторонников и противников на основе того, у кого есть дети, а у кого нет.
Тогдашний министр здравоохранения Йенс Шпан в самом начале сказал, что нам придется многое прощать друг другу. Хотите ли вы за что-то извиниться?
Я думаю, сначала нам следует сказать спасибо. Врачи и медсестры, кассиры в супермаркетах, водители грузовиков. Всем, кто заботился о нас. И если есть люди, у которых мы должны не только поблагодарить, но и попросить прощения, то это самые молодые. Им пришлось от многого отказаться из уважения к пожилым людям. Они часто чувствовали себя невидимыми. Самый важный вклад в анализ пандемии — это ее осознание. Мы должны нести ответственность перед собой за то, что прошло хорошо, что прошло не так хорошо, а что нанесло вред. Обеспечение прозрачности отвечает интересам всех нас. Вот в чем суть.
Это правда, но ничего не произошло. Правительство и оппозиция, а также коалиция «Светофора» между собой не смогли договориться о форме переоценки. Неужели никто не хочет быть обвиненным?
Я убежден, что в необходимом процессе примирения с прошлым мы не должны терять себя в поверхностном поиске виновных. Возможно, именно эта ошибка помешала достичь соглашения в завершающийся законодательный период. Мы не достигнем своей цели, если некоторые люди будут заинтересованы только в поимке предполагаемых «виновных», а другие захотят отсрочить возможные результаты.
Что вы предлагаете?
Такие страны, как Великобритания или Швеция, а также отдельные федеральные земли и города нашли разные способы справиться с прошлым. В некоторых местах работа уже продвинулась. После новых выборов нам придется очень быстро договориться о том, «как» поступать с прошлым. Это срочно. У меня сложилось впечатление, что ожидания общественности высоки.
Разве вы, как федеральный президент, не могли бы просто создать комиссию самостоятельно?
Если новое правительство и новый Бундестаг на самом деле не посвятят себя этой задаче, это сделаю я. Но я убежден, что Бундестаг и Федеральное правительство поймут, что борьба с пандемией открывает огромные возможности. Создание прозрачности является преимуществом демократии. Примирение с прошлым создаст возможность вернуть себе людей, которые утратили доверие к демократии или, по крайней мере, сомневаются в ней. Если мы не проработаем это, то подавленное останется. Но гораздо опаснее то, что то, что хранится в тайне, порождает подозрения. И это то, что любят использовать популисты.
Может быть, страх признать слишком много ошибок слишком велик?
Если посмотреть на результаты, то это не может быть правдой. Конечно, 186 000 смертей — это не повод для самоуспокоения. В борьбе с пандемией были взлеты и падения. Но по сравнению с этим мы находимся на самом дне мирового уровня смертности от коронавируса. Другими словами: помимо того, что могло и должно было пойти лучше, мы, похоже, многое сделали правильно. И есть также позитивные социальные аспекты, которые могут придать нам смелости: большинство всегда было готово проявлять внимание к другим. И мы увидели большую приверженность со стороны населения, конечно, со стороны медицинского персонала, но также и со стороны учителей, которые развозили учебные материалы своим ученикам на ручных тележках, или со стороны соседей, которые ходили за покупками для уязвимых людей. Это также часть такого баланса.
Одним из аспектов, по поводу которого политикам следует беспокоиться, поскольку они не выполнили свои первоначальные обещания, является обязательная вакцинация. Поначалу ее исключили почти все ответственные лица. Но когда число вакцинированных оказалось слишком низким, вакцинацию отложили. Не нанесло ли это большой ущерб репутации борьбы с пандемией?
Я согласен с вами. Споры по поводу обязательной вакцинации повлияли на настроения в стране и отношение части населения к политике. И я говорю это как человек, абсолютно убежденный в том, что польза от вакцинации намного перевешивает риски.
В то время вы выразили свой гнев тем, кто отказался от вакцинации. Было ли это уместно?
Моей главной целью было убедить критиков, с которыми я не избегал прямого разговора и которые слишком часто казались резкими и беспощадными, ссылаться не на маргинальные исследования, а на устоявшиеся научные знания. Дискуссия об обязательной вакцинации возникла потому, что, к моему удивлению, уровень вакцинации у нас был значительно ниже, чем в других странах. На самом деле, я до сих пор ощущаю последствия. Например, на «городской беседе» в Майнингене однажды вечером за двенадцатью столами собралось около ста человек, чтобы поговорить. Мы с мэром переходили от стола к столу. Я был удивлен тем, насколько сильно пандемия и особенно обязательная вакцинация повлияли на дебаты после окончания пандемии.
Разве анализ пандемии не должен также обеспечить улучшения на будущее?
Абсолютно. Я думаю, что в некоторых областях мы уже добились улучшений. Вероятно, мы больше не столкнемся с такой нехваткой масок, как в начале 2020 года. Органы здравоохранения теперь также находятся в гораздо лучшем положении. Но чертовски интересно то, что каждая пандемия индивидуальна. Поэтому комиссия, которая расследует этот вопрос, также должна будет сделать выводы на будущее.
Который?
Я считаю, что нам необходимо изучить вопрос о том, нужен ли нам централизованный научный совет специально на случай кризиса, например, комитет с признанными лидерами соответствующих научных дисциплин. И еще одно: я не врач, но в связи с научными знаниями у меня сложилось впечатление, что барьеры для клинических испытаний в Германии могут быть слишком высоки. В любом случае бросается в глаза то, что было использовано много исследований из США и Великобритании.
Нужно ли что-то менять в политической организации?
Нам следует уточнить, где в будущем мы будем размещать управление кризисами: в Канцелярии? В министерстве? Прежде всего: как и где организована интеграция федеральных, региональных и местных органов власти?
Разве расширение полномочий парламента не должно стать уроком из пандемии коронавируса?
В конце марта Бундестаг объявил чрезвычайное положение в связи с пандемией и тем самым заложил основу борьбы с ней. Но я думаю, нам также следует ответить на вопрос, какой инструмент необходимо создать парламенту, чтобы успевать за скоростью распространения инфекции. По моим наблюдениям, именно это стало основной проблемой, по которой задачи, многие из которых входили в компетенцию парламентов, все чаще передавались федеральному правительству и премьер-министрам штатов. Еще одной проблемой пандемии стала недостаточная готовность.
Вот почему я думаю, что нам также необходимо учреждение, которое постоянно проверяет необходимые ресурсы, такие как запасы материалов и медицинского оборудования. Он также должен следить за техническими разработками в цифровом мире и помогать устранять возможные недостатки или узкие места. Сотрудники по защите данных должны изучить, можно ли и нужно ли адаптировать защиту данных к ситуациям эпидемий и пандемий, например, для облегчения цифровой прослеживаемости в условиях динамичного распространения инфекции.
Господин Президент, вынесли ли вы из пандемии что-то, чего не смогли достичь раньше?
Лично я бы сказал: сегодня я гораздо более цифровизирован. И все же я рад, что цифровые технологии — это всего лишь дополнение, а личные встречи, как частные, так и профессиональные, снова стали основой моей повседневной жизни.
А в вашем офисе?
Мы больше не ждем, пока люди свяжутся с нами, а сами выезжаем на более длительные периоды времени, переносим офис в небольшие города, чтобы почувствовать атмосферу в нашей стране. После окончания пандемии коронавируса и периода безмолвия для меня было важно вернуть общество к диалогу с самим собой. На данный момент я провел 13 таких «местных заездов» по всей стране. И везде люди очень заинтересованы в общении. Люди сближаются друг с другом как на Востоке, так и на Западе. Разве вы не сказали бы то же самое о себе на предыдущих должностях?
Как член парламента и ведущий политик, особенно как участник предвыборной кампании, вы больше времени проводите в эфире. Вы пытаетесь убедить людей в правильности определенной политики, вашей партии, вашей личности. Сегодня я в первую очередь ищу биржу, которая была временно остановлена во время пандемии. Этот обмен мнениями остается важным, поскольку, хотя вирус затронул всех, он затронул не всех в равной степени. Пандемия не является великим уравнителем; напротив, различия в условиях жизни становятся все более очевидными. Люди тоже об этом говорят.
Каков ваш вывод?
Если мы преодолеем пандемию и извлечем из нее необходимые уроки, то то, чего я так отчаянно желаю, все еще может произойти: мы не только пострадаем от этой пандемии, но и вырастем из нее. |
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