| 8 апреля 2022 Interview mit dem Magazin Der Spiegel
Schwerpunktthema: Interview
8. April 2022 8. April 2022
Bundespräsident Steinmeier hat dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel ein Interview gegeben, das am 8. April erschienen ist.
Darin sagt er: "Ja, wir müssen Lehren ziehen aus Fehleinschätzungen im Umgang mit Russland. Aber wir sollten uns auch nichts vormachen. Der Umgang von Demokratien und autokratischen Staaten, auch der Umgang Deutschlands mit China, wird auf Dauer ein Balanceakt zwischen Distanzierung und Kooperation bleiben." Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier bei einem Interview mit Melanie Amann und Veit Medick von dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel im Amtszimmer
Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel ein Interview gegeben, das am 8. April erschienen ist:
Herr Bundespräsident, wir haben mal nachgezählt: Sie haben Wladimir Putin in Ihrem politischen Leben allein in Moskau mindestens sieben Mal persönlich getroffen.
War irgendeine Begegnung dabei, die hilft, die heutige Lage zu erklären?
Meine erste Begegnung mit Putin war im Jahr 2001. Putin hielt eine Rede im Bundestag. Er hat sie auf Deutsch gehalten, in der Sprache Goethes, Schillers und Kants, wie er bei seinem Auftritt sagte. Seine Kernbotschaft lautete, er wolle sich an der Seite Deutschlands und Europas auf den Weg von Freiheit und Demokratie begeben. Diese Rede hat mir damals auch Hoffnung gegeben und für die Bundesregierung Verantwortung mit sich gebracht, zur Verbesserung der Beziehungen beizutragen.
Aber dieser Auftritt ist mehr als zwanzig Jahre her.
Eben. Dieser Putin des Jahres 2001 hat nichts mehr mit dem Putin des Jahres 2022 zu tun, den wir jetzt als brutalen, eingebunkerten Kriegstreiber erleben.
Haben Sie im Verlauf der Jahre eine charakterliche Veränderung beim russischen Präsidenten festgestellt?
Mir geht es nicht um den persönlichen Charakter. Mir geht es um die Wahrnehmung der russischen Politik. Die hat sich natürlich auch bei mir verändert im Laufe der Jahre. Ich erinnere mich an meinen letzten Besuch in Moskau, zugleich mein einziger als Bundespräsident.
Eigentlich ein schöner Anlass: Ich habe teilgenommen an der Zeremonie zur Rückgabe der Kathedrale St. Peter und Paul an die lutherische Kirche. Das war im Oktober 2017. Ich habe anlässlich dieses Besuches auch noch einmal Putin getroffen. Es war ein kühles Gespräch. Die Feindschaft zum Westen, insbesondere zu den USA, war zu seiner dominierenden Ideologie geworden. Das war eine sehr bittere Erkenntnis.
Die sich aber nicht sichtbar in Ihrer Politik niedergeschlagen hat. Oder warum haben Sie bis zuletzt an Ihrem Kurs festgehalten, die Nähe Moskaus zu suchen?
Welche Nähe meinen Sie? Seit 2017 war ich nicht mehr in Moskau, habe weder Putin noch Lawrow gesprochen. Meine Politik gegenüber Russland hat sich spätestens mit der Annexion der Krim geändert.
Putin führt Krieg in der Ukraine, lässt offenbar Zivilisten ermorden, droht mit Nuklearwaffen.
Das alles haben Sie kommen sehen?
Nein. Ich bin Zeuge gewesen der Veränderung der russischen Politik, aber ehrlich gesagt: Ich habe noch auf einen Rest Rationalität von Wladimir Putin gehofft. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass der russische Präsident den totalen politischen, wirtschaftlichen, moralischen Ruin seines Landes riskiert in einem imperialen Wahn.
Der Überfall erschüttert mich.
Was hat Sie daran gehindert, Putins wahres Gesicht zu erkennen?
Das Gesicht war eben nicht immer dasselbe. Aber wir können uns unser Gegenüber eben auch nicht aussuchen. Ich zähle mich zu denjenigen, die ein politisches Leben lang dafür gearbeitet haben, dass der Krieg nie mehr nach Europa zurückkehrt. Das ist nicht gelungen. Waren deshalb die Ziele falsch? War es falsch, dafür zu arbeiten? Das ist die Debatte, die ich, die wir jetzt führen müssen.
Wo hat die deutsche Politik unter Ihrer aktiven Beteiligung sichtbar Härte gegenüber Moskaus aggressiver Politik gezeigt?
Wann wurde versucht, Putin klare Grenzen aufzuzeigen?
Die Annexion der Krim und die anhaltende Aggression in der Ostukraine waren eine Zäsur. Und diese Zäsur hatte tiefgehende Konsequenzen. Als NATO-Außenminister haben wir nach 2014 das Zwei-Prozent-Ziel für Verteidigungsausgaben beschlossen sowie Abschreckungs- und Rückversicherungsmaßnahmen verabredet.
Dazu zählten Air-Policing über den baltischen Staaten und später NATO-Manöver in Osteuropa. Maßnahmen, die in Teilen der europäischen und deutschen Öffentlichkeit noch als überzogen beurteilt wurden und die ich auch in der eigenen Partei zu verteidigen hatte.
Zugleich haben Sie damals die NATO vor "Säbelrasseln" gegenüber Russland gewarnt. Ist Ihnen das heute unangenehm?
Das war schon damals aus dem Kontext gerissen. Ich habe die Politik der Stärkung der NATO mit vorangetrieben und geholfen, sie innenpolitisch mehrheitsfähig zu machen.
In der Ukraine sieht man Ihre Rolle etwas weniger verklärt.
Wenn das so wäre, würde es mich sehr traurig machen. Wahrscheinlich hat mich kein anderes Land in meinem politischen Leben so beschäftigt wie die Ukraine. Ich habe seinerzeit in der deutschen EU-Ratspräsidentschaft 2007 die Verhandlungen über ein EU-Assoziierungsabkommen mit der ukrainischen Seite gestartet und dann erleben müssen, wie Russland es in den Jahren danach zerstören wollte. Als ich nach vier Jahren Opposition im Dezember 2013 ins Auswärtige Amt zurückkehrte, war die Empörung in der Ukraine über Präsident Janukowitsch gerade auf dem Höhepunkt.
Das war während der sogenannten Euromaidan-Revolution, als Hunderttausende Menschen wegen Kiews Weigerung, das EU-Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen, auf den Straßen der Hauptstadt demonstrierten, und die Moskau-nahe Regierung die Proteste blutig niederschlagen ließ.
Die Lage war dramatisch. Als ich ankam, gemeinsam mit meinem polnischen und französischen Kollegen, hingen Rauchschwaden über der Stadt.
Uns erreichten Berichte über immer neue Tote.
Wir haben uns einen Weg durch die Barrikaden gebahnt in den Präsidentenpalast, wo die Sonderpolizei gerade massenhaft Munition und Waffen einbunkerte. Fast schon unerwartet haben wir Verhandlungen zwischen Janukowitsch und der Maidan-Opposition in Gang gebracht. Wir vereinbarten ein Ende der Gewalt, eine Übergangsregierung, die Wiedereinsetzung der Verfassung von 2004 und vorgezogene Neuwahlen: Ein positives Ergebnis, auch wenn die politische Dynamik innerhalb der nächsten vierundzwanzig Stunden darüber hinweggegangen ist.
Im Kreml scheint man das Signal nicht gehört zu haben. Was bleibt, ist das Bild eines übervorsichtigen Deutschlands, das immer Angst davor hatte, Moskau zu sehr zu provozieren.
Lassen Sie uns bitte bei den Fakten bleiben: Ganz Europa war froh, dass Deutschland und Frankreich Verantwortung übernommen haben für einen Verhandlungsprozess zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine hatte übrigens selbst um dieses Normandie-Format gebeten. Moskau fühlte sich durch unser Tun provoziert, hat uns immer wieder vorgehalten, das Ende der Regierung Janukowitsch herbeigeführt zu haben.
Aber klar ist: Unsere Abhängigkeit von russischen Energieimporten war und ist ein Problem.
Sie meinen die Pipeline Nord Stream 2, an der auch Sie persönlich bis zuletzt festgehalten haben.
Das war ein Fehler, ganz klar. Ich habe mich zu lange damit beruhigt, dass Planungen für diese Pipeline schon vor 2014 stattgefunden hatten und ich habe auf Dialog gesetzt.
Jetzt ist nicht nur ein milliardenschweres Projekt gescheitert, unser Verhalten hat auch Glaubwürdigkeit gegenüber den osteuropäischen Partnern gekostet. Das tut weh.
Putin jedenfalls scheint diesen Wunsch nach Dialog als Zeichen der Schwäche interpretiert zu haben, nach dem Motto: Von denen habe ich nichts zu befürchten. Sonst hätte er kaum diesen Krieg riskiert.
Ich sehe nicht, dass Putin noch so rational kalkuliert. Früher habe ich tatsächlich geglaubt, Moskau könnte Angst vor der Erweiterung der NATO haben. Heute weiß ich: Angst hat Russland vor der Ausbreitung von Demokratie, vor der Sehnsucht nach Freiheit und Recht.
Der Überfall auf die Ukraine, die Leugnung ihrer Staatlichkeit, das Morden und das tausendfache Leid,
das ist eine endgültige Zäsur. Und eben auch eine Zeitenwende. Sie ist sichtbar geworden durch das Zusammenrücken des gesamten Westens, durch den Schulterschluss zwischen Europa und den USA, die Entschiedenheit der EU bei den Sanktionen, die deutlichen Antworten der NATO.
Es gibt dieses Bild von Ihnen und Putins Außenminister Sergej Lawrow, wo Sie einander sehr vertraut und freundschaftlich an den Arm greifen. Es ist zum Sinnbild einer problematischen Nähe geworden.
Finden Sie?
Es hat etwas sehr Harmonisches.
Ich finde den Gesichtsausdruck von mir und Lawrow überhaupt nicht freundlich und zugewandt auf diesem Bild.
Es ist also trügerisch?
Es gibt auch ganz andere Bilder.
Ich erinnere mich an ein Foto von mir und Lawrow in einem Genfer Hotel in eisiger Stimmung, das damals als Beleg für gestörte Arbeitsbeziehungen herumgereicht wurde. Es gibt von den Iran-Verhandlungen, aus dem NATO-Russland-Rat oder aus den Vereinten Nationen wahrscheinlich Tausende von Fotos mit sicherlich ganz unterschiedlichen Gesten und Gesichtsausdrücken.
Fotos machen manchmal Politik.
Man könnte auch sagen: Mit Fotos wird Politik gemacht. Aber was heißt das für einen Außenminister? Sollen wir keine Gespräche mehr führen, uns nicht mehr zeigen und verhandeln? Ein Beispiel: Hätten wir Russlands Unterstützung nicht gewonnen, dann hätte China das Nuklearabkommen mit Iran nicht unterstützt. Das sind schreckliche Dilemmata. Aber wir werden ihnen auch in Zukunft nicht entrinnen können. Da wird jede Generation Außenpolitik immer wieder neu entscheiden müssen.
Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk hat sie jüngst scharf kritisiert: Sie pflegten ein "Spinnennetz" von Kontakten nach Russland und hielten in Deutschland "die Stellung" für Putin.
Was antworten Sie ihm?
Die Ukraine, die Opfer eines verbrecherischen, völkerrechtswidrigen Überfalls ist und deren Bevölkerung so viel Zerstörung und Leid ertragen muss, hat jedes Recht der Welt, Solidarität, Hilfsbereitschaft und Unterstützung einzuklagen.
Den ukrainischen Vorwurf, Sie hätten als Außenminister jahrelang eine naive Russlandpolitik betrieben, nehmen Sie auch im Lichte dieser brutalen Invasion Moskaus nicht an?
Wir sollten Putin nicht den Gefallen tun, die Verantwortung für seinen Angriffskrieg auf uns zu ziehen. Unabhängig davon müssen wir jetzt natürlich genau aufarbeiten, wo wir Fehler gemacht haben.
Wen meinen Sie mit "Wir"?
Generationen von Politikern. Ich beziehe mich ausdrücklich mit ein.
Viele Partner blicken fassungslos auf Deutschland, weil wir so wenig für die Ukraine tun.
Sind wir als stärkstes Land der EU zu passiv?
Ich habe Respekt vor den Entscheidungen der Bundesregierung. Das Wort der Zeitenwende ist ja keine rhetorische Formel geblieben. Die dauerhafte Verpflichtung auf das Zwei-Prozent-Ziel und ein 100- Milliarden-Programm für die Bundeswehr bedeuten eine Abkehr von deutschen Gewohnheiten, Bedeuten Ausrüstung, Aufrüstung und Abschreckung. Dazu die Waffenlieferungen und die schärfsten Sanktionen, die die Europäer jemals gemeinsam beschlossen haben: Das ist eine Zeitenwende.
Putins Truppen haben offenbar grauenhafte Kriegsverbrechen in der Ukraine begangen. Gehören Putin und Lawrow vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag?
Alle, die für diese Verbrechen Verantwortung tragen, werden sich rechtfertigen müssen. Dazu gehören Soldaten. Dazu gehören militärische Befehlshaber. Und selbstverständlich auch diejenigen, die politische Verantwortung tragen.
Sind die Gräueltaten in Butscha nicht auch eine Zeitenwende, nach der Deutschland seinen Kurs bei den Sanktionen noch einmal komplett überdenken und verschärfen muss?
Die Bilder aus Butscha sind furchtbar, ich kann sie kaum ertragen, es zerreißt mir das Herz. Sie verdichten noch einmal, was der verbrecherische Überfall Russlands auf die Ukraine bedeutet, was er an Leid und Tod bringt, auch an Vertreibung. Das macht ungeheuer wütend und traurig.
Die Betroffenheit ist eine Sache. Eine andere Frage ist, ob und wie schnell Deutschland bereit ist, hart zu reagieren – etwa durch ein Embargo für Öl und Gas.
Das Ende der russischen Kohlelieferungen scheint mir mit Blick auf die jüngsten europäischen Debatten schon in Sichtweite. Die deutsche Bundesregierung unternimmt nach meinem Eindruck jede Anstrengung, um den Bezug von Öl und Gas ebenfalls deutlich zu reduzieren. Wenn es die klare, auf Expertise gestützte Auffassung der Bundesregierung ist, dass ein schlagartiges Gasembargo nicht verantwortbar ist, sollte man ihr nicht Zynismus vorwerfen, wenn sie danach handelt.
Sie haben kürzlich von Härten gesprochen, die auf die Deutschen noch zukämen.
Die sind unvermeidbar mit Blick auf die Folgen der Sanktionen, die wir jetzt schon verabschiedet haben.
Aber gehört dazu nicht auch, mit den Folgen eines Energieembargos zurechtzukommen?
Zu den Folgen gehört, sich ehrlich einzugestehen: Es geht nicht um zwei Grad weniger Heizen zu Hause, die 30 Cent mehr beim Spritpreis. Es geht darum, ob wir einen ganzen Wirtschaftszweig wie die Chemieindustrie verlieren, die für Fertigungsprozesse und Produkte in allen Bereichen unserer Volkswirtschaft
und Millionen von Arbeitsplätzen entscheidend ist. Dass eine Regierung versucht, diese Folgen zu Ende zu denken, müssen wir doch von ihr erwarten.
Umso abenteuerlicher ist die Abhängigkeit, in die wir uns in den vergangenen Jahren begeben haben.
Die jetzige Lage hat ihren Ursprung in Wahrheit in den Achtzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts, als uns mit Großbritannien ein wichtiger Lieferant von Erdgas wegbrach und Norwegen und die Niederlande die Ausfälle nur begrenzt kompensieren konnten. Die Augen der Energiewirtschaft richteten sich damals immer mehr nach Russland. Es stimmt: Den Ausbau der dazu notwendigen Infrastruktur haben wir, haben deutsche Regierungen politisch gestützt.
Eine Lehre daraus ist, dass die außenpolitische Philosophie, dass der Wandel durch Handel stattfindet, im Umgang mit Autokratien nicht trägt.
Das heißt nicht, dass man keine wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Beziehungen haben kann. Aber die Hoffnung, dass sich dadurch politisch die Dinge automatisch zum Besseren wenden, die trügt.
Was bedeutet das zum Beispiel für den Umgang mit China?
Es gibt Bereiche, bei denen die Abhängigkeit von China größer ist als bei den fossilen Energien von Russland.
98 Prozent der seltenen Erden importiert Europa aus China, 93 Prozent bei Magnesium, 93 Prozent bei Wismut, ich könnte die Liste verlängern. Das sind viele Ausgangsrohstoffe für Halbleiter, die gesamte Hochtechnologie. Und die Zahl der Länder, wo sie gefunden und gefördert werden, bleibt gering.
Ein Ausweg liegt nicht leicht auf der Hand.
Appellieren Sie an die Bundesregierung, sich unabhängiger von China zu machen?
Natürlich müssen wir Abhängigkeiten reduzieren, und das geschieht auch.
Es gibt keine Branche in Deutschland, in der nicht über eine Verkürzung der Lieferketten, die Verbreiterung der Lieferantenstruktur und die Neuordnung der Logistik nachgedacht wird.
Aber wir bleiben ein besonderes Land: Wir sind extrem rohstoffarm auf der einen Seite, aber mit unseren Produkten eben auch in nahezu allen Märkten der Welt präsent. Zugespitzt könnte man sagen: Eigentlich leben wir von Abhängigkeiten. Diese Abhängigkeiten werden bleiben, nicht nur mit Blick auf Rohstoffe, auch mit Blick auf die Rolle Chinas im immer dringenderen Kampf gegen den Klimawandel.
Ja, wir müssen Lehren ziehen aus Fehleinschätzungen im Umgang mit Russland. Aber wir sollten uns auch nichts vormachen. Der Umgang von Demokratien und autokratischen Staaten, auch der Umgang Deutschlands mit China, wird auf Dauer ein Balanceakt zwischen Distanzierung und Kooperation bleiben.
Was können Sie in Ihrer zweiten Amtszeit tun, um die Deutschen durch die Zeitenwende zu führen?
Die Debatte über die Zukunft der Globalisierung, unsere Verantwortung und den Systemkonflikt zwischen Demokratien und autoritären Regimen steht noch am Anfang.
Ich werde sie führen.
Wie ist dieser Krieg zu beenden?
Diese Frage treibt uns alle um. Ich finde es nicht hilfreich, aus der Ferne kluge Ratschläge zu geben. Klar ist: Unser Land steht an der Seite der Ukraine.
Planen Sie, in der nächsten Zeit nach Kiew zu reisen?
In kaum einer Hauptstadt war ich häufiger als in Kiew. Ich werde auch in Zukunft alles in meinen Kräften Stehende tun, um die Ukraine zu unterstützen. Selbstverständlich gehören dazu auch weitere Besuche.
Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Die Fragen stellten: Melanie Amann und Veit Medick | Интервью журналу Der Spiegel
Основная тема: Интервью
8 апреля 2022 г. 8 апреля 2022 г.
Федеральный президент Штайнмайер дал интервью новостному журналу Der Spiegel, которое было опубликовано 8 апреля. В нем он говорит: «Да, мы должны извлечь уроки из неверных суждений в отношениях с Россией. Но мы также не должны обманывать самих себя. быть балансирующим актом между дистанцированием и сотрудничеством».
Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер во время интервью Мелани Аманн и Фейту Медику из новостного журнала Der Spiegel в офисе
Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер дал интервью новостному журналу Der Spiegel, которое было опубликовано 8 апреля:
Господин Федеральный Президент, мы подсчитали: за свою политическую жизнь Вы лично встречались с Владимиром Путиным как минимум семь раз только в Москве. 1.Была ли какая-нибудь встреча, которая помогла бы объяснить текущую ситуацию?
Моя первая встреча с Путиным произошла в 2001 году. Путин выступал с речью в Бундестаге. Он произнес ее по-немецки, на языке Гете, Шиллера и Канта, как он сказал во время своего выступления. Его основным посланием было то, что он хотел встать на путь свободы и демократии вместе с Германией и Европой. Эта речь также дала мне тогда надежду и возложила на федеральное правительство ответственность помочь улучшить отношения.
Но это выступление было более двадцати лет назад.
Даже. Этот Путин 2001 года больше не имеет ничего общего с Путиным 2022 года, которого мы теперь воспринимаем как жестокого, спрятанного в бункере поджигателя войны.
2.Заметили ли вы какие-либо изменения в характере российского президента за прошедшие годы?
Для меня дело не в личном характере. Меня беспокоит восприятие российской политики. Конечно, с годами для меня все изменилось. Я помню свой последний визит в Москву, который также был моим единственным визитом в качестве Федерального Президента. Вообще приятный случай: я принял участие в церемонии возвращения собора Петра и Павла лютеранской церкви. Это было в октябре 2017 года. По случаю этого визита я снова встретился с Путиным. Это был классный разговор. Враждебность к Западу, особенно к Соединенным Штатам, стала его доминирующей идеологией. Это было очень горькое осознание.
Но это не нашло заметного отражения в вашей политике. Или 3.почему вы до конца придерживались курса на близость к Москве?
Какую близость вы имеете в виду? Я не был в Москве с 2017 года и не разговаривал ни с Путиным, ни с Лавровым. Моя политика по отношению к России изменилась самое позднее с аннексией Крыма.
Путин ведет войну на Украине, очевидно, убивая мирных жителей и угрожая ядерным оружием. 4.Вы предвидели, что все это произойдет?
Нет. Я был свидетелем перемен в российской политике, но, честно говоря: я все еще надеялся на некоторую остаточную рациональность от Владимира Путина. Я не предполагал, что российский президент в имперском безумии пойдет на риск полного политического, экономического и морального разрушения своей страны. Нападение шокирует меня.
5.Что помешало вам увидеть истинное лицо Путина?
Лицо не всегда было одинаковым. Но и мы не можем выбирать себе равных. Я отношу себя к тем, кто на протяжении всей моей политической жизни работал над тем, чтобы война никогда не вернулась в Европу. Это не сработало. Были ли цели ошибочными? Было ли неправильно работать ради этого? Это дискуссия, которую нам нужно провести сейчас.
6.Где при Вашем активном участии немецкая политика заметно проявила жёсткость по отношению к агрессивной политике Москвы?
7.Когда была попытка показать Путину четкие границы?
Аннексия Крыма и продолжающаяся агрессия на востоке Украины стали поворотным моментом. И этот поворотный момент имел глубокие последствия. Как министры иностранных дел стран НАТО, мы приняли решение о целевом уровне расходов на оборону в два процента после 2014 года и договорились о мерах сдерживания и перестрахования. Это включало воздушное патрулирование стран Балтии, а затем и маневры НАТО в Восточной Европе. Меры, которые все еще считались чрезмерными частью европейской и немецкой общественности и которые мне также приходилось защищать внутри своей партии.
8.В то же время вы предостерегли НАТО от «бряцания оружием» против России. Тебе сегодня некомфортно?
Тогда это уже было вырвано из контекста. Я помогал продвигать политику укрепления НАТО и помог ей получить большинство внутри страны.
В Украине вашу роль воспринимают немного менее прославленной. Если бы это было так, мне было бы очень грустно. Наверное, ни одна другая страна не занимала меня так сильно в моей политической жизни, как Украина. Во время председательства Германии в Совете ЕС в 2007 году я начал переговоры по соглашению об ассоциации с ЕС с украинской стороной, а затем мне пришлось испытать, как Россия хотела его разрушить в последующие годы. Когда я вернулся в министерство иностранных дел в декабре 2013 года после четырех лет работы в оппозиции, возмущение в Украине по поводу президента Януковича было на пике.
Это было во время так называемой революции Евромайдана, когда сотни тысяч людей вышли на демонстрации на улицах столицы из-за отказа Киева подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, а промосковское правительство кроваво подавило протесты.
Ситуация была драматичной. Когда я приехал вместе с моими польскими и французскими коллегами, над городом висели клубы дыма. Мы получали сообщения о все большем и большем количестве смертей. Мы пробрались через баррикады в президентский дворец, где спецназовцы прятали много боеприпасов и оружия. Почти неожиданно мы инициировали переговоры Януковича с оппозицией Майдана. Мы согласились положить конец насилию, создать временное правительство, восстановить конституцию 2004 года и досрочные выборы: положительный результат, даже если политическая динамика преодолеет его в течение следующих двадцати четырех часов.
Сигнал, похоже, не был услышан в Кремле. Остается лишь образ чрезмерно осторожной Германии, которая всегда боялась слишком сильно спровоцировать Москву. Пожалуйста, давайте придерживаться фактов: вся Европа была рада, что Германия и Франция взяли на себя ответственность за переговорный процесс между Украиной и Россией. Кстати, Украина сама просила об этом «нормандском формате». Москва почувствовала себя спровоцированной нашими действиями и неоднократно обвиняла нас в том, что мы положили конец правительству Януковича. Но ясно одно: наша зависимость от российского импорта энергоносителей была и остается проблемой.
Вы имеете в виду трубопровод «Северный поток — 2», за который лично вы держались до конца.
Это была ошибка, очевидно. Слишком долго меня утешал тот факт, что планирование этого трубопровода уже имело место до 2014 года, и я полагался на диалог. Теперь не только провалился многомиллиардный проект, но и наше поведение стоило доверия нашим восточноевропейским партнерам. Это больно.
В любом случае, Путин, похоже, интерпретировал это стремление к диалогу как признак слабости, согласно девизу: мне нечего их бояться. В противном случае он вряд ли бы рискнул вести эту войну.
Я не вижу, чтобы Путин до сих пор так рационально рассчитывал. Раньше я вообще считал, что Москва может бояться расширения НАТО. Сегодня я знаю: Россия боится распространения демократии, стремления к свободе и справедливости. Нападение на Украину, отрицание ее государственности, убийства и тысячи страданий – это последний поворотный момент. И тоже переломный момент. Это стало заметно благодаря объединению всего Запада, солидарности между Европой и США, решительности ЕС в санкциях и четким ответам со стороны НАТО. Вот эта фотография, на которой вы и путинский министр иностранных дел Сергей Лавров очень фамильярно и дружелюбно обнимаете друг друга. Оно стало символом проблемной близости.
Вы думаете?
Есть в этом что-то очень гармоничное.
На этом снимке выражение наших с Лавровым лиц совсем не дружелюбное и внимательное.
9.Значит, это обман?
Встречаются и совершенно разные изображения. Я помню фотографию меня и Лаврова в женевском отеле в ледяном настроении, которую тогда распространяли как свидетельство непростых рабочих отношений. Вероятно, есть тысячи фотографий с переговоров по Ирану, из Совета Россия-НАТО или из Организации Объединенных Наций, конечно же, с очень разными жестами и выражениями лиц.
Фотографии иногда делают политику.
Можно также сказать: политика делается с помощью фотографий. Но что это значит для министра иностранных дел? Должны ли мы больше не вести разговоры, показываться и договариваться? Например, если бы мы не заручились поддержкой России, Китай не поддержал бы ядерную сделку с Ираном. Это ужасные дилеммы. Но и в будущем нам от них не уйти. Каждому поколению придется снова и снова принимать внешнеполитические решения.
Украинский посол Андрей Мельник недавно подверг их резкой критике: они поддерживали «паутину» контактов в России и «удерживали позицию» Путина в Германии. 10.Что ты ему ответишь?
Украина, которая стала жертвой преступного нападения, нарушающего международное право и чье население вынуждено терпеть столько разрушений и страданий, имеет полное право в мире требовать солидарности, помощи и поддержки. 11.Разве вы не принимаете обвинение Украины в том, что вы, будучи министром иностранных дел, годами проводили наивную политику в отношении России в свете этого жестокого вторжения Москвы?
Мы не должны делать Путину одолжение, взяв на себя ответственность за его агрессивную войну. Независимо от этого, нам сейчас, конечно, придется проработать именно те места, где мы допустили ошибки.
12.Кого вы имеете в виду под словом «мы»?
Поколения политиков. Я явно включаю себя.
Многие партнеры смотрят на Германию с недоверием, потому что мы так мало делаем для Украины. 13. Будучи самой сильной страной ЕС, не слишком ли мы пассивны?
Я уважаю решения федерального правительства. Слово «переломный момент» не осталось риторической формулой. Постоянная приверженность цели в два процента и 100-миллиардная программа для Бундесвера означают отход от немецких привычек, подразумевающих оснащение, перевооружение и сдерживание. Добавьте к этому поставки оружия и самые жесткие санкции, о которых европейцы когда-либо договаривались вместе: это поворотный момент.
Путинские войска, очевидно, совершили ужасающие военные преступления на Украине. 14. Будут ли Путин и Лавров предстать перед трибуналом по военным преступлениям в Гааге?
Каждому, кто несет ответственность за эти преступления, придется ответить за себя. В том числе и солдаты. В том числе и военачальники. И, конечно же, те, кто несет политическую ответственность.
15.Не являются ли зверства в Буче также поворотным моментом, после которого Германии придется полностью переосмыслить и ужесточить свою позицию в отношении санкций?
Картины с Бутчи ужасны, я их терпеть не могу, сердце разрывается. Они еще раз резюмируют, что означает преступное нападение России на Украину, что оно несет с точки зрения страданий и смертей, а также с точки зрения изгнания. Это вас невероятно злит и грустит.
Беспокойство – это одно. Другой вопрос заключается в том, готова ли и насколько быстро Германия отреагировать жестко – например, введением эмбарго на нефть и газ.
Учитывая недавние европейские дебаты, мне кажется, что конец поставок российского угля уже не за горами. На мой взгляд, федеральное правительство Германии прилагает все усилия, чтобы существенно сократить закупки нефти и газа. Если федеральное правительство придерживается четкого экспертного мнения о том, что внезапное газовое эмбарго не несет ответственности, его не следует обвинять в цинизме, если оно будет действовать соответствующим образом.
Недавно вы говорили о трудностях, с которыми немцам еще придется столкнуться.
Это неизбежно, учитывая последствия санкций, которые мы уже приняли.
16.Но не включает ли это также борьбу с последствиями энергетического эмбарго?
Последствия включают в себя честное признание себе: дело не в том, что отопление дома на два градуса меньше, а в цене на топливо на 30 центов больше. Речь идет о том, потеряем ли мы целый сектор экономики, такой как химическая промышленность, которая имеет решающее значение для производственных процессов и продуктов во всех сферах нашей экономики и миллионов рабочих мест. Мы должны ожидать, что правительство попытается продумать эти последствия.
Зависимость, в которой мы оказались в последние несколько лет, еще более авантюрна.
Нынешняя ситуация на самом деле берет свое начало в 1980-х годах, когда Великобритания потеряла важного поставщика природного газа, а Норвегия и Нидерланды смогли компенсировать потери лишь в ограниченной степени. В то время взоры энергетической отрасли все чаще обращались к России. Это правда: у нас есть необходимая инфраструктура для расширения, и правительство Германии оказало им политическую поддержку. Одним из уроков из этого является то, что философия внешней политики, согласно которой изменения происходят посредством торговли, не эффективна при борьбе с автократиями. Это не значит, что у вас не может быть экономических и научных связей. Но надежда на то, что ситуация автоматически изменится к лучшему в политическом плане, обманчива.
17.Что это означает, например, для отношений с Китаем?
Есть области, где зависимость от Китая в области ископаемого топлива выше, чем от России. Европа импортирует из Китая 98 процентов редкоземельных металлов, 93 процента магния, 93 процента висмута, я мог бы расширить этот список. Это множество исходного сырья для полупроводников, вся высокая технология. И количество стран, где их находят и продвигают, остается небольшим. Выход не так просто увидеть.
18.Вы призываете федеральное правительство стать более независимым от Китая?
Конечно, нам нужно уменьшить зависимости, и именно это и происходит. В Германии нет ни одной отрасли, в которой не рассматривались бы вопросы сокращения цепочек поставок, расширения структуры поставщиков и реорганизации логистики. Но мы остаемся особой страной: с одной стороны, мы крайне бедны сырьем, но и присутствуем со своей продукцией почти на всех рынках мира.
Грубо говоря, можно сказать: мы фактически живем зависимостями. Эта зависимость сохранится не только в отношении сырья, но и в отношении роли Китая во все более актуальной борьбе с изменением климата. Да, нам придется извлечь уроки из ошибочных суждений в отношениях с Россией. Но нам также не следует обманывать себя. То, как демократические и автократические государства взаимодействуют друг с другом, включая то, как Германия ведет себя с Китаем, в долгосрочной перспективе останется балансирующим актом между дистанцированием и сотрудничеством.
19. Что вы можете сделать во время своего второго президентского срока, чтобы провести немцев через поворотный момент?
Дебаты о будущем глобализации, нашей ответственности и системном конфликте между демократиями и авторитарными режимами все еще находятся в самом начале. Я поведу их.
20.Как можно положить конец этой войне?
Этот вопрос касается всех нас. Я не считаю полезным давать мудрые советы издалека. Ясно одно: наша страна поддерживает Украину.
21.Планируете ли вы поехать в Киев в ближайшем будущем?
Вряд ли я был в какой-либо столице чаще, чем в Киеве. Я продолжу делать все, что в моих силах, чтобы поддержать Украину. Конечно, это включает в себя и дальнейшие визиты.
Господин Федеральный президент, мы благодарим вас за этот разговор. |
9 739
4 475 
