| Frage der Migration 20 сентября 2023 Interview mit dem Corriere della Sera
Schwerpunktthema: Interview
20. September 2023 20. September 2023
Bundespräsident Steinmeier hat der italienischen Tageszeitung Corriere della Sera ein Interview gegeben, das am 20. September Erschienen ist.
Zur Frage der Migration nach Europa antwortete er: "Ich sage das, was ich nicht zum ersten Mal sage, dass wir im Rest Europas diese Übernahme der Verantwortung durch Italien lange nicht in genügendem Maße anerkannt haben. Wir brauchen faire Regeln, aber auch Hilfsbereitschaft und gegenseitige Solidarität."
Bundespräsident
Steinmeier im Interview mit Mara Gergolet (r.) und Paolo Francesco Valentino (M.)
im Amtszimmer
Bundespräsident Frank- Walter Steinmeier hat der
italienischen Tageszeitung Corriere della Sera ein Interview gegeben, das am 20. September 2023 erschienen ist.
Herr Bundespräsident, freuen Sie sich darauf, Italien und insbesondere Sizilien zu besuchen?
Ja, ich freue mich sehr, Italien zu besuchen. Und ich freue mich sehr, einen Menschen wieder zu treffen, den ich inzwischen einen Freund nennen kann. Sergio Mattarella und ich treffen uns jedes Jahr, manchmal mehrfach, wie jetzt zum Beispiel bilateral in Sizilien und demnächst mit einer Gruppe von europäischen Staatsoberhäuptern in Portugal. Zwischendurch telefonieren wir, wir haben regen Austausch und ich bin einfach froh, diesen klugen, nachdenklichen, warmherzigen Menschen, einen Verfechter der Demokratie mit einer europäischen Stimme, diesen Menschen an meiner Seite zu wissen und so engen Austausch mit ihm zu haben. Anders als während der Zeit der Draghi- Regierung sieht die Lage des deutsch- italienischen Verhältnisses nicht optimal aus.
Reform des Stabilitätspakts, Ratifizierung der ESM, Staatshilfen, Migration sind alles Themen, bei denen Rom und Berlin unterschiedliche Positionen vertreten.
Wie sehen Sie das?
Mit Präsident Mattarella bin ich einig, dass wir in unseren Ländern die Bedeutung der
italienisch- deutschen Beziehungen regelmäßig unterschätzen.
Das sind ja nicht nur einfach langjährige Traditionelle Beziehungen, sondern Beziehungen, die von gegenseitiger Beeinflussung über Jahrhunderte geprägt sind. Wenn ich an die italienische Architektur denke und wie sie in Renaissance und Barock deutsche Baumeister beeinflusst und geprägt hat,
wenn ich an die Prägung der deutschen Gastronomie durch die italienische Küche denke, wenn ich an die vielen Menschen aus Italien denke, die als sogenannte Gastarbeiter in den 1960er Jahren nach Deutschland gekommen sind. Auch die Millionen Deutschen, die jedes Jahr Italien von Alto Adige bis Sizilien bereisen.
Unsere beiden Länder sind durch Kultur und durch Menschen und auch durch die über 400 Städtepartnerschaften so vielfach miteinander verflochten, dass wir den Wert dieser Nachbarschaft und Freundschaft schätzen sollten und ich sage es betont jetzt als Antwort auf Ihre Frage:
Eine so über Jahrhunderte gewachsene Freundschaft sollte etwas aushalten,
auch den gelegentlichen Streit oder die Auseinandersetzung über Dinge, über die man im Alltag nicht zusammenkommt.
Das Thema Migration im Mittelmeer –
und nicht nur dort - hat sich wieder dramatisch zugespitzt.
Die Fluchtbewegungen haben sich in den letzten Monaten verdoppelt, die Regierung von Frau Meloni hat sich für einen härteren Kurs entschieden.
Aber es ist ihr nicht gelungen, die Ankünfte zu reduzieren.
Selbst das neue Abkommen mit Tunesien zeigt sich nicht in der Lage, die Situation zu verbessern.
Jetzt erfahren wir, dass Deutschland ab Ende August die freiwillige Migranten-Aufnahme aus Italien ausgesetzt hat.
Aufgrund der anhaltenden Weigerung Italiens, sogenannte Dublin-Überstellungen nach Deutschland zu ermöglichen.
Sie haben immer gesagt, dass Italien in der Frage der Migration von den europäischen Partnern nicht allein gelassen werden soll.
Was kann getan werden?
Dieser Satz bleibt und ich will meiner Antwort einen Dank vorausschicken, einen Dank dafür,
dass Italien in den letzten Jahren ein so immenses Maß an humanitärer Verantwortung gezeigt hat gegenüber Flüchtlingen, die über das Mittelmeer kamen.
Und ich sage das, was ich nicht zum ersten Mal sage, dass wir im Rest Europas diese Übernahme der Verantwortung durch Italien lange nicht in genügendem Maße anerkannt haben.
Es geht jetzt vor allem um zwei Prioritäten aus meiner Sicht. Italien und Deutschland, unsere beiden Länder tragen große Lasten.
Ich nehme es deshalb ernst, wenn ich aus Italien, aber auch aus deutschen Städten laute Hilferufe höre. Die Lasten müssen zu schultern sein! Dafür braucht es gerechte Lastenteilung in Europa und eine strengere Kontrolle und Überwachung unserer europäischen Außengrenzen.
Das verbrecherische Geschäft der Schleuser müssen wir entschieden bekämpfen.
Wir müssen gemeinsam und konzentriert an humanen und langfristig tragfähigen europäischen Lösungen arbeiten. Wir müssen uns alle anstrengen, damit die Lasten tragbar bleiben und die Zahlen der Ankommenden wieder sinken.
Deutschland hat innerhalb des bisherigen freiwilligen Solidaritätsmechanismus bereits mehr als 1.000 Flüchtlinge aus Italien übernommen und damit mehr als alle anderen europäischen Staaten.
In den Verhandlungen über das gemeinsame europäische Asylsystem soll auch ein dauerhafter Solidaritätsmechanismus geschaffen werden,
damit es nicht allein bei diesem freiwilligen System bleibt.
Wir sind jetzt selbst in einer Sondersituation durch den starken Flüchtlingszugang über unsere
Ostgrenzen, Menschen, die zum Beispiel aus Syrien, aus Afghanistan über östliche Staaten nach Deutschland kommen. 162.000 waren es alleine im ersten Halbjahr dieses Jahres, die in Deutschland Asyl beantragt haben, - und damit mehr als ein Drittel aller Anträge innerhalb der EU.
Hinzu kommen die mehr als eine Million Geflüchteten aus der Ukraine, die gegenwärtig bei uns sind.
Deshalb ist Deutschland, wie Italien auch, an der Belastungsgrenze.
Was die Verständigung über einen dauerhaften Solidaritätsmechanismus angeht, die Anwendung der Dublin-Regeln durch Italien und die weitere Übernahme von Flüchtlingen durch Deutschland, so muss all dies jetzt zwischen den Regierungen besprochen werden.
Sind die Wörter der italienischen Regierung, insbesondere von Minister Salvini, ein bisschen zu stark in der Relation zwischen Italien und Deutschland?
Ich will als Präsident meines Landes keine Noten verteilen über den Sprachgebrauch von italienischen Politikern. Wir haben hier ein objektives Problem zu lösen und Deutschland gehört wie Italien zu den Ländern, die das stärkste Flüchtlingsaufkommen zu bewältigen haben.
Was uns eint, ist die Erwartung, dass es endlich eine gemeinsame
europäische Lösung gibt, an der weitergearbeitet wird. Ich hoffe, dass es mit unserer gemeinsamen Überzeugung gegenüber den anderen, die noch zögern, gelingt, diese
europäische Lösung, die auf dem Wege ist, die die Kommission vorbereitet hat, endlich durchzusetzen.
Der Krieg in Ukraine stellt Europa vor eine große Herausforderung,
die Europäische Union und Deutschland als Vorreiter haben bis jetzt Kiew ihrer vollen Unterstützung versichert. Politisch, militärisch, wirtschaftlich. Aber es ist auch deutlich klar, dass ohne das Engagement der Vereinigten Staaten wäre es nicht möglich, der Westen hätte es nicht geschafft, solch einen effektiven Widerstand gegen die Russen zu leisten.
Europa ist geopolitisch und militärisch schwach, die Unsicherheit der politischen Lage in Amerika, wo in einem Jahr gewählt wird, stellt Europa vor ein großes Fragezeichen.
Was geschieht mit Europa, wenn die USA diese Schutzmachtrolle nicht mehr wahrnehmen können oder wollen?
Was dann?
Vor Kurzem hat Joschka Fischer in einem Beitrag die Meinung vertreten, Zitat: „Um diese Gefahr abzuwehren, muss das europäische Minimalziel die Stärkung der eigenen militärischen Abschreckungsfähigkeit […] sein.
Dies muss absolute Priorität haben angesichts der Erfahrungen in der Ukraine und nicht die Sanierung der öffentlichen Haushalte oder neue Sozialprogramme.“
Was halten Sie davon?
Eigentlich hätte nicht erst dieser Krieg Russlands gegen die Ukraine uns eine Lehre sein müssen, sondern wir hätten schon viel länger wissen können, dass wir unsere Sicherheitsinteressen in die eigene Hand nehmen müssen.
Ich habe gute Erinnerung daran,
wie schwierig das in Europa und insbesondere in Deutschland war. Ich gehörte zu den Außenministern, die das Zwei-Prozent-Ziel 2014 in Wales unterschrieben haben und dafür nicht unbedingt gelobt worden sind.
Die Stärkung der europäischen Verteidigungsanstrengungen war auch unabhängig vom Krieg Russlands gegen die Ukraine notwendig. Wir können voraussehen, dass die USA sich zwar nicht aus Europa zurückziehen werden, dass sich deren Sicherheitsinteressen aber verändern angesichts der geopolitischen Veränderungen und der wachsenden Bedeutung der Länder Ostasiens. Der transatlantische Raum wird nicht unwichtig, aber der transpazifische Raum wird für die USA wichtiger, unabhängig davon, wer Präsident der Vereinigten Staaten ist.
Seit Februar 2022 ist auch allen in Europa klar, dass wir zum Schutz von Freiheit und Demokratie unsere Verteidigungsanstrengungen verstärken müssen.
In Deutschland hat es einen Paradigmenwechsel gegeben, den der Bundeskanzler mit dem Stichwort Zeitenwende bezeichnet hat. Und das bedeutet eben nicht nur die Unterstützung der Ukraine politisch, finanziell und mit Waffen, sondern das bedeutet auch eine Entscheidung für eine sehr viel stärkere Professionalisierung und Ausrüstung der deutschen Streitkräfte.
Das ist auf dem Weg und wird auch von einer großen Mehrheit der Bevölkerung mitgetragen.
Kiews Haltung ist: Wir können mit Putin und seinem Regime nicht verhandeln.
Wie sehen Sie die Chancen auf eine Beendigung des Krieges in der Ukraine durch eine Verhandlungslösung?
Wie könnte diese aussehen?
Überall in Europa finden Sicherheitskonferenzen statt und überall wird die Frage nach dem Ende des Krieges gestellt.
Wir sollten davon ausgehen, dass der stärkste Wunsch nach Frieden vor allem bei den Menschen in der Ukraine besteht, die so viel Leid und Tod in den letzten anderthalb Jahren erfahren mussten.
Die Ukraine ringt um ihre Souveränität, ihre Unabhängigkeit und ihre Demokratie, und sie ringt mit einem übermächtig erscheinenden Feind. Russland könnte diesen Krieg schon morgen beenden.
Der Unterschied besteht darin: Wenn Russland seine Streitkräfte zurückzieht, ist der Krieg zu Ende.
Wenn die Ukraine ihre Verteidigung einstellt, ist es das Ende der Ukraine.
Darum ja, wir dürfen auch im Krieg die Perspektive auf Frieden nicht verlieren.
Aber wann der Zeitpunkt für Verhandlungen gegeben ist, das kann nur in der Ukraine entschieden werden. Und mit Blick auf die militärischen Aktivitäten beider Seiten scheint dieser Punkt noch nicht gekommen zu sein. Aber haben Sie nicht den Eindruck, dass manchmal wir, gleichzeitig natürlich mit der bestmöglichen Unterstützung politisch, militärisch, wirtschaftlich, sind sehr vorsichtig über eine Verhandlungslösung zu reden. Also ich meine es gibt diese Debatte in Amerika, die wurde von Charlie Kupchan und Richard Haas angefangen. Sie sagen, wir müssen sofort, ohne natürlich unsere Hilfe zu beenden, aber wir müssen sofort an einer diplomatischen Lösung arbeiten. Und sie wurden sehr kritisiert dafür.
Sie wurden nicht dafür kritisiert, dass über Verhandlungslösungen nachgedacht wurde, sondern sie wurden eher dafür kritisiert, dass in ihrem Vorschlag die Behauptung lag, die Verhandlungslösung stehe jetzt schon zur Verfügung.
Eine Verhandlungslösung, die darauf hinausläuft, eine Gefechtspause zu schaffen, in der Russland neue Truppen in die Ostukraine führt, eine Verhandlungslösung, die dazu führt,
dass die Ukraine große Teile ihres eigenen Staatsgebietes abzugeben hat, das ist ja nicht die Grundlage für einen belastbaren Waffenstillstand oder einen dauerhaften Frieden.
Insofern ist der Weg dahin komplizierter. Wir sollten eher auf das schauen, was in Kopenhagen begonnen und was sich in Dschidda unter Beteiligung der Ukraine fortgesetzt hat. Wir müssen darauf setzen, dass aus diesen diplomatischen Bemühungen, in die der globale Süden miteingebunden ist und der in diesen Zeiten vielleicht stärkeren Einfluss auf Moskau hat als wir, dass eben diese diplomatischen Bemühungen weitergeführt werden.
Sie haben Ihre Haltung gegenüber Russland und seiner Führung geändert und auch von Fehleinschätzungen gesprochen. Was war aus Ihrer Sicht die größte Fehleinschätzung des Westens, insbesondere Deutschlands über Russland?
Ich glaube, wir verengen diese Frage unrichtigerweise auf das Verhältnis Deutschland-Russland.
In Wahrheit ist es ja so, dass die Staaten des Westens und des Ostens noch mitten im Kalten Krieg, als die Blockkonfrontation mit allen Risiken noch in vollem Gange war, mit der KSZE-Schlussakte
von Helsinki einen Weg begonnen haben, der darauf ausgerichtet war, Russland in eine gemeinsame europäische Sicherheitsarchitektur einzubinden. 1989/1990 nach dem Mauerfall in Berlin,
der europäischen Einigung und der Charta von Paris schien das Vorhaben noch realistischer zu werden.
Gorbatschow war derjenige, der darauf geantwortet hat mit seiner Vorstellung vom Bau eines gemeinsamen europäischen Hauses, einer Philosophie, die Jelzin und der frühe Putin durchaus noch verfolgt haben. Putin hat sich im Laufe seiner Präsidentschaft verändert und radikalisiert. Und wenn Sie danach fragen, wo die Fehleinschätzung liegt, dann vielleicht darin,
dass wir in Putin lange einen Rest an Vernunft vermutet haben, der ihn abhalten würde, eine Außenpolitik zu betreiben, die sich am Ende gegen das eigene Volk richtet.
Dass Putin in seinem imperialen Wahn bereit ist, Russlands eigenen Interessen so sehr zu schaden, hätte ich nicht für möglich gehalten, und wir alle haben daraus Lehren zu ziehen.
Die rechten Parteien sind gerade in Europa im Aufschwung. Die AfD ruft in Deutschland aufgrund seiner Geschichte mehr Sorgen hervor als in anderen Ländern.
Man bekommt den Eindruck, dass der Rechtsruck insbesondere in Ostdeutschland akzeptiert wird. Also drei Fragen in einer:
Wie erklären Sie sich das? Gibt es im Verhältnis zur Demokratie Unterschiede zwischen West- und Ostdeutschland?
Und für wie gefährlich halten Sie die AfD, deren Fraktionsvorsitzende sich weigert, das Ende der Nazidiktatur zu feiern?
Der weltweit auftretende Populismus ist eine Herausforderung in fast allen liberalen Demokratien. Sie werden von innen her angefochten durch extremistische, populistische und nationalpopulistische Positionen. Vielleicht haben wir in Deutschland mit Blick auf die Entwicklungen in den USA zu lange gedacht, wir seien in besonderer Weise davor geschützt.
Ich habe vor dieser europäischen Überheblichkeit immer gewarnt. Auch in Deutschland waren die Zeichen zu sehen.
Und zwar in Gestalt eines sich verschärfenden Tons in der politischen Auseinandersetzung, der gerade in der Bundesrepublik aufgefallen ist, in einem Land, in dem die Demokratie immer durch Koalitionsregierungen geprägt war und durch die Bereitschaft von Parteien, zusammenzuarbeiten. Diese Art von Unversöhnlichkeit war neu in Deutschland. Und wo sie Einzug hält, ist sie kaum mehr wegzubekommen.
Neben diesen weltweiten, in den USA und in vielen Ländern Europas zu beobachtenden Bewegungen gibt es natürlich einige besondere deutsche Aspekte.
Wir haben alte Industriegebiete, die aufgrund der Brüche und Veränderungen in der wirtschaftlichen Entwicklung, im Bergbau, im Stahl, Arbeitsplätze verloren haben, sodass viele Menschen dort mit Unsicherheit in die Zukunft schauen.
Und wir haben reiche Gegenden im Südwesten Deutschlands, wo es eher um die Befürchtung geht, dass der erarbeitete Besitzstand durch neue Entwicklungen in der Zukunft gefährdet ist. Und wir haben hohe Zustimmungsraten in einigen
ostdeutschen Bundesländern, die in vielfacher Weise durch die Wiedervereinigung geprägt sind. Zwar hat es gerade in Sachsen und Thüringen viele wirtschaftliche Neuansiedlungen gegeben.
Aber andererseits gibt es ländliche Gegenden, die von starker Abwanderung geprägt sind, wo viele junge Menschen die Regionen verlassen haben.
Dazu ist der Eindruck entstanden, dass man in den frühen 1990er Jahren nicht ausreichend Rücksicht auf ostdeutsche Erfahrungen und Interessen genommen hat. Das ist eine gerade in Ostdeutschland schwierige Debatte, mit der wir uns auseinandersetzen müssen,
was ich in besonderer Weise tue. Regelmäßig gehe ich mit einem Format, das ich Ortszeit nenne, ganz gezielt für drei Tage in eine kleine oder mittlere Stadt, um dort die Menschen zu treffen – zum Diskutieren, Erklären, Streiten. Das sind die Momente, in denen man dieses komplexe Unzufriedenheitsgefühl nochmal aufbrechen kann, weil viele Menschen dringend das Bedürfnis nach Erklärung und Einordnung haben.
Dem versuche ich mit der Ortszeit Rechnung zu tragen.
Die Frage nach dem unterschiedlichen Verhältnis zur Demokratie zwischen West und Ostdeutschland.
Mir ist das ehrlich gesagt ein zu grobes Raster.
Wenn ich unterwegs bin in Ostdeutschland, spüre ich Ablehnung von politischen Entscheidungen, aber weniger Ablehnung gegenüber der Demokratie an sich.
Ich würde eher sagen, die Erwartung an den Staat ist auch in Ostdeutschland besonders groß.
Von daher bin ich vorsichtig mit der Einschätzung, dass die gegenwärtigen Umfragen schon ein Zeichen für das Fremdeln mit der Demokratie seien.
Also Sie meinen die Ostdeutschen fordern mehr Staat als die Westdeutschen?
Die Erwartungen an den Staat sind höher. Es gibt im Osten wie im Westen einige festgelegte Extremisten und Rechtspopulisten, die wir als Politiker kaum noch erreichen.
Aber die Mehrzahl derjenigen, die ich in Westdeutschland, aber auch in Ostdeutschland erlebe, sind nach wie vor erreichbar. Und da liegt eine Aufgabe für demokratische Politik.
Es darf aber nicht Anlass zur Verzweiflung sein.
Im Ausland wird wieder von Deutschland als dem „Kranken Mann Europas“ gesprochen. Rezession, marode Infrastruktur, Fehlende Digitalisierung.
Stimmt das oder stimmt das nicht?
Wir sind wie einige andere europäische Nachbarstaaten in einer schwierigeren wirtschaftlichen Lage, aber wir sollten uns auch nicht in Ängstlichkeit und Kleinmut begeben.
Ich habe die Jahre um 2005 in guter Erinnerung,
als wir mit nahezu fünf Millionen Arbeitslosen wirklich Überlebensfragen zu klären hatten.
Wenn ich die gegenwärtige wirtschaftliche Lage betrachte, so ist sie schwierig, aber sie sollte uns nicht in eine
depressive Grundhaltung führen, wie sie manchmal in Deutschland vorzufinden ist. Die Substanz der deutschen Volkswirtschaft ist nach wie vor groß. Aber auch wir leiden als exportorientierte Wirtschaft natürlich unter den
dreifachen Einflüssen von Russlands Krieg gegen die Ukraine, Chinas wirtschaftlichen Schwierigkeiten und weltweit gestörten Lieferketten während der Pandemie.
Ich würde unsere Lage eher so beschreiben, dass wir in einer
Transformationsphase sind, in der wir unsere
Energiepolitik auf neue Füße stellen müssen. Das ist anspruchsvoll, aber wir sind auf dem Weg mit dem Ausbau erneuerbarer Energien im eigenen Land und mit der Einwerbung von internationalen Potentialen für grünen Wasserstoff.
Was China angeht, müssen wir wissen, dass gerade mit Blick auf regenerative Energien und die Elektrifizierung von Mobilität, Rohstoffe wie seltene Erden wichtig sind.
Hier ist die Abhängigkeit von China sehr viel stärker als es unsere Abhängigkeit
von Russland bei Gas und Öl jemals war. Das macht eine vorsichtige Umsteuerung notwendig.
Die deutschen Unternehmen werden China nicht verlassen. Aber sie diversifizieren sich, vor allem im ostasiatischen Raum, und sie breiten ihre Produktion auf mehrere Standorte aus.
Es ist keine Frage: Nach den guten Wachstumsjahren, die wir hatten, Jahren mit Rückenwind, treten wir jetzt ein in eine Phase des wirtschaftlichen Gegenwinds. Aber wie es so schön heißt: Wenn der Wind von vorne kommt, muss man die Segel richtig setzen und ich denke, wir werden sie richtig setzen.
Über China, da war dieser Macron-Satz, Europa muss zwischen USA und China in der Mitte sein und nicht genau an der Seite der Vereinigten Staaten. Was glauben Sie, sollen wir eine Politik, die parallel mit der amerikanischen ist oder soll Europa mehr an seiner eigenen Zusammen-Politik arbeiten, zum Beispiel in Bezug auf China?
Europa ist in diesen Tagen dabei, seine Beziehungen zu China zu klären. Und wenn ich es richtig sehe, folgt das der Philosophie, Risiken zu mindern, aber sich gleichzeitig nicht abzuschotten.
Und das halte ich auch für richtig in einer Zeit, in der sich Chinas Rolle in der Welt verändert. Wenn wir das Bild von China in Erinnerung haben als einem Land, das wesentlich seinen eigenen wirtschaftlichen Interessen gefolgt ist und seine Einflusssphäre im ostasiatischen Raum auszubreiten versucht hat, so ist auffällig, dass China neuerdings eine Rolle übernimmt, die das Land früher abgelehnt hat. Es ist eine Rolle mit mehr Einfluss auf der internationalen Bühne, angefangen mit einer überraschenden Mediationsrolle, die China etwa im Verhältnis von Saudi-Arabien und Iran eingenommen hat. Sie hat sich fortgesetzt in der Wiederbelebung und der Erweiterung von BRICS. Europas Interesse ist, dass aus all dem keine Infragestellung gewachsener internationaler Strukturen entsteht, von der UN-Charta über die Weltbank bis zum IWF und der WTO.
Wir brauchen keine neue Spaltung der Welt zwischen dem Westen und einem globalen Süden, angeführt möglicherweise von China und Indien. Und auch hier sollten wir nicht zu kleinmütig an die Aufgabe herangehen. Ein Blick auf die erweiterte BRICS zeigt uns doch, dass die dort inzwischen versammelten Staaten weniger von einem gemeinsamen Blick nach vorne geprägt sind. Sie sind eher zusammengebunden durch eine unterschiedlich ausgeprägte Distanz zum Westen. Die Aufgabe ist jetzt, all jene Länder, die Mitglieder der erweiterten BRICS sind oder bereit sind, sich der Vereinigung anzuschließen, nicht verloren zu geben, sondern sie für uns als Partner zu halten oder zu gewinnen.
Wäre eine reformierte G 20 das richtige Forum oder wie könnte eine neue Global Governance aussehen in dieser neuen multipolaren Welt?
Die G20 ist ja ein Format der Global Governance und ich würde sagen, Reformen sind möglich. Wenn wir eben über die Erweiterung der BRICS um einige Länder des globalen Südens gesprochen haben, so sehen wir bei der Reform der G20, dass mit der Afrikanischen Union ein ganz einflussreicher Vertreter des globalen Südens in der G20 vertreten sein wird.
Ich wünsche mir vor allem, dass die Institutionen der Vereinten Nationen wieder funktionsfähig gemacht werden.
Und ich wünsche mir, dass die Veto-Mächte ihre Möglichkeiten nicht zu Lasten dieser für uns alle wichtigen globalen Ordnung in Frage stellen.
Was halten Sie von der Entscheidung Frau von der Leyens Mario Draghi einen Bericht über die Wettbewerbsfähigkeit Europas verfassen zu lassen?
Ich glaube, es ist in Italien bekannt, dass ich Mario Draghi und seine fachliche Expertise sehr schätze.
Ich finde die Entscheidung der EU-Kommission gut, ihn mit diesem Bericht zu beauftragen.
Die Fragen stellten: Mara Gergolet und Paolo Francesco Valentino |
Интервью Corriere della Sera Основная тема: Интервью 20 сентября 2023 г. 20 сентября 2023 г.
Федеральный президент Штайнмайер дал интервью итальянской ежедневной газете Corriere della Sera, которое было опубликовано 20 сентября. На вопрос о миграции в Европу он ответил: «Я говорю то, что говорю впервые,
что мы в остальной Европе уже давно не в достаточной степени признали это принятие на себя ответственности Италией. Нам нужны справедливые правила, но также готовность помочь и взаимная солидарность».
Федеральный президент Штайнмайер в интервью Маре Герголет (справа) и Паоло Франческо Валентино (справа) в офисе
Федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер дал интервью итальянской ежедневной газете Corriere della Sera, которое было опубликовано 20 сентября 2023 года.
1.Господин федеральный президент, планируете ли вы посетить Италию и особенно Сицилию? Да, я очень рад посетить Италию. И я очень рад снова встретить человека, которого теперь могу назвать другом.
Серджио Маттарелла и я встречаемся каждый год, иногда несколько раз, например, сейчас на двусторонней основе на Сицилии, а вскоре и с группой глав европейских государств в Португалии. Мы время от времени разговариваем по телефону, у нас происходит оживленное общение, и я просто счастлив, что этот умный, вдумчивый, сердечный человек, поборник демократии с европейским голосом, этот человек рядом со мной и что у меня есть такие близкие контакты с ним.
В отличие от времен правительства Драги, ситуация в германо-итальянских отношениях не выглядит оптимальной.
Реформа Пакта стабильности, ратификация ЕСМ, государственная помощь, миграция — все это темы, по которым позиции Рима и Берлина различаются.
2. Как вы это видите?
Я согласен с президентом Маттареллой в том, что мы в наших странах регулярно недооцениваем важность итальяно- германских отношений.
Это не просто давние традиционные отношения, а отношения, для которых характерно взаимное влияние на протяжении веков.
Когда я думаю об итальянской архитектуре и о том, как она повлияла и сформировала немецких строителей в периоды Возрождения и Барокко,
когда я думаю о влиянии итальянской кухни на немецкую гастрономию,
когда я думаю о многих итальянцах, которые работали в качестве так называемых гостей. рабочие приехали в Германию в 1960-х годах. А также миллионы немцев, которые ежегодно путешествуют по Италии от Альто-Адидже до Сицилии.
Наши две страны настолько переплетены через культуру и людей, а также через более чем 400 партнерских городов-побратимов, что мы должны ценить ценность этого соседства и дружбы, и я подчеркиваю это сейчас в ответ на ваш вопрос:
Дружба, которая крепла на протяжении веков, должна терпеть что-то, даже случайный спор или спор о вещах, о которых мы не собираемся вместе в повседневной жизни.
Проблема миграции в Средиземноморье –
и не только там – снова достигла критической точки.
За последние несколько месяцев число беженцев удвоилось, и правительство г-жи Мелони выбрало более жесткий курс.
Но сократить количество прибывающих не удалось. Даже новое соглашение с Тунисом, судя по всему, не сможет улучшить ситуацию.
Сейчас мы узнаем, что Германия с конца августа приостановила добровольный прием мигрантов из Италии. Из-за продолжающегося отказа Италии разрешить так называемые трансферы из Дублина в Германию. Вы всегда говорили, что Италия не должна оставаться одна со своими европейскими партнерами в вопросе миграции.
3. Что может быть сделано?
Это предложение остается в силе, и я хотел бы предварить свой ответ словами благодарности, благодарности за тот факт, что Италия проявила такую огромную степень гуманитарной ответственности по отношению к беженцам, которые в последние годы пересекли Средиземное море.
И я говорю то, что говорю, уже не в первый раз: в течение длительного времени мы в остальной Европе недостаточно признавали это принятие на себя ответственности Италией. С моей точки зрения, речь идет в основном о двух приоритетах.
Италия и Германия, наши две страны несут огромное бремя.
Вот почему я серьезно отношусь к этому, когда слышу громкие крики о помощи из Италии, а также из немецких городов. Тяжесть надо взвалить на свои плечи! Это требует справедливого распределения бремени в Европе и более строгого контроля и наблюдения за нашими европейскими внешними границами.
Мы должны решительно бороться с преступным бизнесом контрабандистов.
Мы должны работать вместе и сконцентрировано над гуманными и долгосрочными устойчивыми европейскими решениями. Мы все должны приложить усилия для того, чтобы это бремя оставалось терпимым и число прибывающих снова уменьшилось. Германия уже приняла более 1000 беженцев из Италии в рамках предыдущего механизма добровольной солидарности, больше, чем любая другая европейская страна.
В переговорах по общей европейской системе убежища необходимо также создать постоянный механизм солидарности, чтобы эта добровольная система не была единственным решением. Мы сами сейчас находимся в особой ситуации из-за высокого уровня доступа беженцев через наши восточные границы, например, людей, которые приезжают в Германию из Сирии и Афганистана через восточные страны. Только в первой половине этого года 162 000 человек обратились с просьбой о предоставлении убежища в Германии – и, следовательно, это более трети всех заявлений в ЕС. К этому следует добавить более миллиона беженцев из Украины, которые сейчас находятся с нами.
Вот почему Германия, как и Италия, находится на пределе.
Что касается соглашения о постоянном механизме солидарности, применении Дублинских правил Италией и продолжении приема беженцев Германией, все это теперь должно обсуждаться между правительствами.
4. Не являются ли слова итальянского правительства, особенно министра Сальвини, слишком сильными в отношениях между Италией и Германией? Как президент моей страны, я не хочу ставить оценки за язык, используемый итальянскими политиками. Нам предстоит решить объективную проблему, и Германия, как и Италия, является одной из стран, которым приходится справляться с наибольшим количеством беженцев.
Что нас объединяет, так это ожидание того, что наконец-то будет найдено общее европейское решение, над которым будут продолжать работать. Я надеюсь, что, с нашей общей убежденностью в отношении тех, кто все еще колеблется, мы, наконец, сможем реализовать это европейское решение, которое уже на подходе и которое подготовила Комиссия. выборы,
Война на Украине представляет для Европы серьезный вызов; Европейский Союз и Германия, будучи пионерами, до сих пор заверяли Киев в своей полной поддержке. В политическом, военном, экономическом плане. Но также совершенно очевидно, что без участия Соединенных Штатов это было бы невозможно, Запад не смог бы оказать столь эффективное сопротивление русским. Европа слаба в геополитическом и военном отношении, и неопределенность политической ситуации в Америке, где через год пройдут ставит перед Европой большой вопросительный знак. 5. Что произойдет с Европой, если США больше не смогут или не захотят выполнять эту роль защитной державы?
6.Что тогда? Йошка Фишер недавно выразил это мнение в статье, цитата: «Чтобы предотвратить эту опасность, минимальной целью Европы должно быть укрепление ее собственного потенциала военного сдерживания [...]. Это должно быть абсолютным приоритетом, учитывая опыт Украины, а не реструктуризация государственных бюджетов или новые социальные программы».
7.Что вы об этом думаете? На самом деле война России против Украины не должна была стать для нас уроком, но мы могли уже давно знать, что нам придется взять интересы своей безопасности в свои руки. У меня остались приятные воспоминания о том, как трудно было в Европе и особенно в Германии.
Я был одним из министров иностранных дел, подписавших целевой показатель в два процента в Уэльсе в 2014 году, и меня не обязательно за это хвалили. Укрепление европейских оборонных усилий также было необходимо независимо от войны России против Украины. Мы можем предвидеть, что, хотя Соединенные Штаты не уйдут из Европы, их интересы безопасности изменятся, учитывая геополитические изменения и растущее значение стран Восточной Азии. Трансатлантический регион не станет неважным, но транстихоокеанский регион станет более важным для Соединенных Штатов, независимо от того, кто является президентом Соединенных Штатов. С февраля 2022 года всем в Европе стало ясно, что мы должны усилить наши оборонные усилия для защиты свободы и демократии. В Германии произошла смена парадигмы, которую канцлер назвала поворотным моментом. И это означает не только политическую, финансовую и вооруженную поддержку Украины, но также означает решение сделать немецкие вооруженные силы более профессиональными и оснащенными.
Это уже происходит и поддерживается подавляющим большинством населения.
Позиция Киева такова: мы не можем вести переговоры с Путиным и его режимом.
8. Какими вы видите шансы положить конец войне на Украине путем переговоров?
9.Как это могло бы выглядеть?
Конференции по безопасности проходят по всей Европе, и вопрос о том, как положить конец войне, задается повсюду.
Надо полагать, что самое сильное стремление к миру лежит прежде всего у народа Украины, который за последние полтора года пережил столько страданий и смертей. Украина борется за свой суверенитет, независимость и демократию, и она борется с врагом, который кажется подавляющим. Россия может положить конец этой войне завтра.
Разница в том, что если Россия выведет свои войска, война закончится. Если Украина перестанет защищаться, это будет конец Украины.
Поэтому да, мы не должны терять перспективу мира даже во время войны. Но когда наступит подходящее время для переговоров, может решить только Украина. А учитывая военную активность обеих сторон, похоже, этот момент еще не наступил. Но не создается ли у вас впечатления, что иногда мы, конечно, при максимально возможной поддержке в политическом, военном и экономическом плане, очень осторожны в разговорах о переговорном решении. Я имею в виду, что в Америке идут дебаты, которые начали Чарли Купчан и Ричард Хаас. Они говорят, что мы должны немедленно, не прекращая, конечно, нашу помощь, но мы должны немедленно работать над дипломатическим решением. И их за это очень критиковали.
Их критиковали не за то, что они рассматривали решения путем переговоров, а скорее за то, что их предложение подразумевало, что решение путем переговоров уже доступно. Решение путем переговоров, которое приводит к перерыву в боевых действиях, во время которого Россия вводит новые войска в восточную Украину, решение путем переговоров, которое приводит к тому, что Украина вынуждена отказаться от значительной части своей собственной территории, не является основой для надежного прекращения огня или прочного соглашения. мир. В этом отношении путь туда более сложен. Нам лучше посмотреть на то, что началось в Копенгагене и что продолжилось в Джидде с участием Украины. Мы должны полагаться на эти дипломатические усилия, в которых участвует глобальный Юг и который, возможно, имеет более сильное влияние на Москву, чем мы в настоящее время, что эти дипломатические усилия будут продолжены. Вы изменили свое отношение к России и ее руководству, а также говорили об ошибочных суждениях. 10. В чем, по вашему мнению, заключалась самая большая ошибка Запада, особенно Германии, в отношении России?
Я думаю, что мы неправильно сужаем этот вопрос до отношений между Германией и Россией. Истина заключается в том, что в разгар «холодной войны», когда блоковая конфронтация со всеми ее рисками еще была в самом разгаре, государства Запада и Востока с Хельсинкским Заключительным актом СБСЕ начали путь, направленный на: Интеграцию России в общую архитектуру европейской безопасности. В 1989/1990 годах, после падения Берлинской стены, объединения Европы и Парижской хартии, этот план, казалось, стал еще более реалистичным. Горбачев был тем, кто ответил своей идеей построения общего европейского дома, философией, которой все еще следовали Ельцин и ранний Путин.
Путин изменился и радикализировался за время своего президентства. И если вы спросите, в чем заключается ошибка, возможно, мы уже давно подозревали, что у Путина есть хоть капля разума, которая не позволяет ему проводить внешнюю политику, которая в конечном итоге будет направлена против его собственного народа. Я бы не подумал, что Путин в своем имперском безумии захочет нанести такой большой ущерб собственным интересам России, и нам всем есть чему поучиться из этого.
В настоящее время в Европе набирают силу правые партии. В силу своей истории АдГ вызывает в Германии больше беспокойства, чем в других странах. Создается впечатление, что сдвиг вправо принимается, особенно в Восточной Германии. Итак, три вопроса в одном: 11. как вы это объясните? 12.Существуют ли различия между Западной и Восточной Германией в отношении демократии? 13.И насколько опасна, по вашему мнению, АдГ, лидер парламентской группы которой отказывается праздновать конец нацистской диктатуры?
Глобальный популизм является проблемой почти во всех либеральных демократиях. Им противостоят изнутри экстремистские, популистские и национально-популистские позиции. Возможно, учитывая развитие событий в США, мы в Германии слишком долго думали, что нас от этого защищают особым образом. Я всегда предостерегал от такого европейского высокомерия. Знаки также можно было увидеть в Германии.
В форме усиления тона политических дебатов, что особенно заметно в Федеративной Республике, в стране, где демократия всегда характеризовалась коалиционными правительствами и готовностью партий работать вместе. Этот вид непрощения был новым для Германии. А там, где оно прижилось, избавиться от него практически невозможно. Помимо этих глобальных движений, которые можно наблюдать в США и многих европейских странах, есть, конечно, и некоторые специфические немецкие аспекты. У нас есть старые промышленные районы, которые потеряли рабочие места из-за сбоев и изменений в экономическом развитии, в горнодобывающей промышленности, в сталелитейной промышленности, поэтому многие люди там не уверены в будущем. И у нас есть богатые районы на юго-западе Германии, где есть больше опасений, что приобретенный статус будет поставлен под угрозу из-за новых событий в будущем. И у нас есть высокие показатели одобрения в некоторых восточногерманских землях, которые во многом сформировались в результате воссоединения. Было много новых экономических поселений, особенно в Саксонии и Тюрингии.
Но с другой стороны, есть сельские районы, характеризующиеся сильной миграцией, где многие молодые люди покинули регионы. Создавалось впечатление, что в начале 1990-х годов опыт и интересы Восточной Германии не учитывались в достаточной степени. Это трудная дискуссия, особенно в Восточной Германии, с которой нам приходится иметь дело, и я делаю это особым образом. Я регулярно выезжаю в небольшой или средний город на три дня в формате, который называю местным временем, чтобы встретиться там с людьми — обсудить, объяснить, поспорить. Это моменты, когда вы можете снова сломать это сложное чувство неудовлетворенности, потому что многие люди срочно нуждаются в объяснении и классификации. Я стараюсь учитывать это применительно к местному времени.
Вопрос о различном отношении к демократии между Западной и Восточной Германией.
Честно говоря, для меня это слишком грубая сетка. Когда я путешествую по Восточной Германии, я ощущаю неприятие политических решений, но в меньшей степени неприятие самой демократии. Я бы скорее сказал, что ожидания от государства особенно высоки в Восточной Германии. Поэтому я с осторожностью отношусь к оценке того, что нынешние опросы являются признаком отсутствия доверия к демократии.
14. То есть вы имеете в виду, что восточные немцы требуют большего правительства, чем западные немцы? Ожидания от государства выше. И на Востоке, и на Западе есть некоторые признанные экстремисты и правые популисты, до которых мы, как политики, уже вряд ли можем добраться.
Но большинство из тех, с кем я столкнулся в Западной Германии, а также в Восточной Германии, все еще достижимы. И в этом заключается задача демократической политики.
Но это не должно быть поводом для отчаяния.
За рубежом вновь заговорили о Германии как о «больном человеке Европы». Рецессия, ветхая инфраструктура, отсутствие цифровизации.
15. Это правильно или неправильно?
Как и некоторые другие европейские соседи, мы находимся в более сложной экономической ситуации, но и нам не следует поддаваться страху и унынию. У меня остались приятные воспоминания о примерно 2005 году,
когда нам действительно пришлось решать проблемы выживания почти пяти миллионов безработных. Когда я смотрю на текущую экономическую ситуацию, это сложно, но это не должно привести нас к депрессивному настрою, как это иногда бывает в Германии. Содержание немецкой экономики по-прежнему велико. Но, будучи экспортно-ориентированной экономикой, мы также, естественно, страдаем от тройного влияния войны России против Украины, экономических трудностей Китая и глобальных нарушений цепочек поставок во время пандемии.
Я бы скорее охарактеризовал нашу ситуацию так: мы находимся на этапе трансформации, на котором нам необходимо поставить нашу энергетическую политику на новую основу. Это сложная задача, но мы находимся на пути к расширению использования возобновляемых источников энергии в нашей стране и привлечению международного потенциала зеленого водорода. Что касается Китая, мы должны знать, что сырье, такое как редкоземельные элементы, важно, особенно в отношении возобновляемых источников энергии и электрификации транспорта. Здесь наша зависимость от Китая намного сильнее, чем когда-либо была наша зависимость от России в плане газа и нефти. Это делает необходимым осторожный разворот. Немецкие компании не покинут Китай.
Но они диверсифицируются, особенно в Восточной Азии, и расширяют свое производство в нескольких местах.
Нет никаких сомнений: после хороших лет экономического роста, которые у нас были, лет с попутным ветром, мы сейчас вступаем в фазу экономических препятствий.
Но, как говорится: когда ветер дует спереди, нужно правильно поставить паруса, и я думаю, мы их правильно поставим.
Что касается Китая, Макрон сказал, что Европа должна быть посередине между США и Китаем, а не точно на стороне Соединенных Штатов.
16.Как вы думаете, должна ли у нас быть политика, параллельная американской, или Европе следует больше работать над собственной политикой сотрудничества, например, в отношении Китая?
Европа в настоящее время уточняет свои отношения с Китаем. И если я правильно понимаю, это соответствует философии снижения рисков, но при этом не изолировать себя. И я думаю, что это правильно в то время, когда роль Китая в мире меняется.
Если мы вспомним образ Китая как страны, которая, по сути, следует своим собственным экономическим интересам и пытается расширить свою сферу влияния в восточноазиатском регионе, поразительно то, что Китай недавно взял на себя роль, которую страна ранее отвергала. Эта роль имеет большее влияние на международной арене, начиная с удивительной посреднической роли, которую Китай взял на себя в отношениях между Саудовской Аравией и Ираном.
Это продолжилось в возрождении и расширении БРИКС. Интерес Европы состоит в том, чтобы ничто из этого не ставило под сомнение сложившиеся международные структуры, от Устава ООН до Всемирного банка, МВФ и ВТО. Нам не нужен новый раздел мира между Западом и глобальным Югом, возможно, во главе с Китаем и Индией. И здесь тоже не следует подходить к задаче слишком слабо.
Взгляд на расширенный БРИКС показывает нам, что государства, которые сейчас там собрались, менее характеризуются общим взглядом на будущее. Их скорее объединяет разная степень удаленности от Запада.
Задача сейчас состоит не в том, чтобы отказаться от всех тех стран, которые входят в расширенный БРИКС или готовы вступить в объединение, а сохранить или привлечь их в качестве партнеров для нас.
17.Будет ли реформированная «Большая двадцатка» подходящим форумом или как может выглядеть новое глобальное управление в этом новом многополярном мире? «Большая двадцатка» — это формат глобального управления, и я бы сказал, что реформы возможны. Если мы только что говорили о расширении БРИКС за счет включения некоторых стран глобального Юга, то в реформе «Большой двадцатки» мы видим, что Африканский Союз станет очень влиятельным представителем глобального Юга, представленного в «Большой двадцатке». Прежде всего я надеюсь, что институты Организации Объединенных Наций снова начнут функционировать. И я надеюсь, что обладатели права вето не будут подвергать сомнению свои варианты в ущерб этому глобальному порядку, который важен для всех нас. 18.Что вы думаете о решении г-жи фон дер Ляйен поручить Марио Драги написать доклад о конкурентоспособности Европы?
Думаю, в Италии хорошо известно, что я очень ценю Марио Драги и его профессиональный опыт. Я думаю, что решение Комиссии ЕС поручить ему подготовить этот доклад является хорошим. |
6 167
6 876 
