Рожденные после СССР. Новый дизайн мозга продолжение

- Сейчас для меня самое важное - это поступить.

- Это понятие такое двухступенчатое. На нижней ступени - естественные потребности, которые есть у всех. А на первой ступени уже целый пласт понятий, который для каждого индивидуален. Несмотря на то, что счастье для каждого свое, мне кажется, что такая вещь как деньги все это объединяет. Потому что это единое средство достижения счастья.

Тамара Ляленкова: Как-то это совместилось.

Юрий Александров: Совершенно верно. Есть то, есть то, но статистика показывает шифт. Шифт в начале 90-х годов - ценностная вестернизация, а затем возврат к ценностям родителей. Чем отличаются социальные представления в нашей культуре от других представлений? Совесть и ценностные критерии проникают абсолютно во все представления. Даже правда и истина соприкасаются с совестью. Совесть - это всепроникающая вещь. И справедливость. Между прочим, интересно, что товарищи, которые захватывали Россию в свое время. Инструкции были для немецких военных, что с русскими можно делать очень много всего разного, но ни в коем случае нельзя то, что они будут расценивать как несправедливость. Потому что это приводит к жуткому гневу и агрессии.

Тамара Ляленкова: Какая замечательная мысль. Это практически национальная идея, которую все ищут.

Юрий Александров: Это понятная вещь. Они уже есть.

Регина Мачинская: Само понятие очень расплывчатое.

Юрий Александров: Оно расплывчатое, оно интуитивное. Но самое главное, что эта концепция существует. И она заложена в основу культуры. И вот это ядрышко существует. Вокруг него могут меняться разные обстоятельства, но это никуда не девается. Люди, которые что-нибудь делают, они должны учитывать эти ментальные особенности. Поэтому у детей это может отойти, но потом вернется обязательно. Это можно предсказать.

Тамара Ляленкова: У детей в каком-то определенном возрасте это возникает.

Юрий Александров: Понимаете, какая интересная штука, с этой моралью. Мораль - это ведь вещь, которая появилась только у человека. Это эволюционно обусловленная вещь. И она возникает в эволюции. Справедливость, импатия, доброжелательность есть и у животных. Вообще, существует представление, сторонником которого я являюсь, что некий моральный язык и моральные нормы у нас как грамматика есть. Как есть врожденная грамматика, так есть и банальная грамматика. И наше развитие в обществе - это накладывание ограничения или, наоборот, расширения на эти моральные правила. Грубо говоря, что получается в наших экспериментах. Дети относятся к чужому все более и более справедливо с возрастом. Где-нибудь в 3-7 лет чужой еще почти всегда не прав, а где-нибудь к 11 начинают справедливо относиться к чужому, но не все. Справедливость есть у всех, даже у самых маленьких. А самое главное - это список, на кого она распространяется - только на своих родителей, а иногда только на себя или на тех, с кем я живу во дворе, или на всех, кто в моей стране, или вообще на всех людей, или вообще на все живое, или вообще на все живое во Вселенной.

Тамара Ляленкова: С одной стороны, свой и чужой - это достаточно давние такие вещи.

Юрий Александров: Эволюционно древние, совершенно верно.

Тамара Ляленкова: Да, которые обусловили все то же развитие и появление альтруизма, групповое взаимодействие. Они как-то меняются?

Юрий Александров: Список чужих меняется, во-первых, с развитием. Во-вторых, меняется в стрессе. Иначе говоря, это наши прямые эксперименты показывают, что предположим - это круг людей или круг живого, которому надо оказывать справедливость, помогать и т. д. в условиях отсутствия стресса. Вот он такой. У детей он сначала вот такое, а потом расширяется, и у взрослых он такой. А теперь мы ставим взрослых в ситуацию стресса. Знаете, что происходит? Вот этот круг своих резко сужается, круг чужих резко возрастает в стрессовых условиях. И это означает, что по отношению к чужому никакой справедливости. Свой всегда прав. Причем, взрослые у нас, знаете, до какого возраста откатываются? Не до 10-12 лет, а до 3-7. У них круг чужих такой же, как у 3-7-летних детей, которые еще не доросли даже до тинейджерского возраста.

Я хочу заметить одну интересную вещь, что стрессы бывают в стране в целом. Когда страна в целом попадает в ситуацию стресса, то у ее населения список чужих становится огромным. И справедливость по отношению к ним закрывается. А свой всегда прав.

Тамара Ляленкова: Мы спросили у ребят-лицеистов ВШЭ, что такое свой-чужой для них.

- Свой человек - это человек, который тебя понимает. И все. Человек, которому ты можешь что-то рассказать, и он прочувствует то же, что и ты. Это именно сочувствие, сопереживание. А чужой - это человек, которому до тебя все равно.

- Свой, наверное, это тот человек, с которым можно несколько часов проговорить, и ты чувствуешь, тебе с ним интересно. А в остальном - чужой.

- Сейчас многие люди мыслят категориями "свой-чужой" в отношении общественности. Например, какая-то группа людей живет в какой-то стране. И они считают, что все, кто живет в этой стране, они свои, а остальные - чужие.

- Мне кажется свой человек - это тот, которого ты слышишь, который слушает тебя. Чужой - это человек, с которыми вы не можете быть честным.

- Чужой - это безразличный, не относящийся, а свой - относящийся. Это может быть негативное отношение, положительное - любое. Друг - это друг, а врага надо ценить. Враг - это важно.

- Для меня свои люди - это такие люди, которые могут меня поддержать вне зависимости от того, что я сделал.

Юрий Александров: "Свой-чужой" - это та самая имплицитная концепция. Они пытаются объяснить, что они чувствуют и довольно одинаково объясняют. Это та проблема "свой-чужой", которую мы много лет уже изучаем. И это вещь, которая у людей формируется. Это есть и у птиц, и у животных. Это эволюционно древнейшая вещь. И должны быть люди, которые к чужим относятся хорошо и доброжелательно, потому что контакт с чужими нужен, но должны быть в той же стае люди, которые чужих отвергают и от них защищаются, потому что нужна граница, должно быть сохранение своих. И вот это соотношение любящих и не любящих чужих должно в определенном равновесии быть в обществе. Альтруистов, дающих чужим чего они хотят, и тех, кто к чужим так относится. А в зависимости от того, что в обществе происходит, куда оно сдвигается в данный момент, это равновесие может нарушаться. Сейчас нужны те, кто открывает объятия.

Регина Мачинская: Вы сказали справедливо, что всегда было тяжело, всегда были ситуации. Но самый стрессирующий фактор для мозга - это необходимость принятие решения в ситуации неопределенности. И каждый это знает по себе. Как бы тяжело не было, но если точно знаешь, что нужно делать, то это не будет стрессовой ситуацией. Это будет физически тяжело и т. д. В связи с тем, что сейчас эта ситуация неопределенности колоссально нарастает везде, повсеместно, то как раз и сужается. Это настолько коррелируется тем, что чувство справедливости очень обужается именно потому, что в современной ситуации она обостряет эти стрессовые ситуации.

Тамара Ляленкова: Много стресса, мало возможности справедливости, в т. ч. социальной.

Юрий Александров: Несправедливость для своих, но не для чужих.

Тамара Ляленкова: Да, я еще говорю про государственную общую историю.

Регина Мачинская: Здесь, кстати, и подростковые проблемы. Они тоже обостряются в значительной степени. Потому что физиологически очень снижаются пороги к стрессу в подростковом возрасте в силу биологических причин, в силу социальных причин. И вот это обужение чувства справедливости и желание сбиться в какие-то стаи своих и противостоять другим - это тоже, наверное, очень связано. Социальная составляющая и с современной ситуацией связана, и с биологическими особенностями этого возраста. На самом деле, в современной науке настолько связаны социальные и нейрофизиологические факторы! И это уже просто факты научных исследований, а не просто какие-то домыслы. Это эксперименты, которые показывают, что при том же неправильном воспитании, при эмоциональном насилии происходят стрессовые реакции, изменяются гормональные реакции, и это влияет на созревание мозга.

Юрий Александров: Я вслед за всякими разными классиками, включая Бориса Федоровича Ломова, не думаю, что вообще существует индивидуальное поведение. Любое индивидуальное поведение социально. Даже когда мы наедине с собой заперлись в комнате, любое наше поведение происходит таким образом, что мы отчитываемся обществу о любом своем акте. Общество всегда с нами. И его глаза совершенно оруэлловская картинка. Этот "большой брат", общество, всегда за нами следит. От него не спрячешься. А почему не спрячешься? Потому что оно у нас в голове. А почему оно у нас в голове? Потому что у нас язык. А язык - это специальная штука, которая придумана для того, чтобы мы о каждом своем движении пальца отчитывались этому обществу, что мы сделали и хорошо это для общества или нет, да еще в ценностных терминах.

Тамара Ляленкова: Я очень надеюсь, что в будущем все вместе это сложится и поможет каким-то образом отреагировать на изменения, объяснить их и как-то направить.

Регина Мачинская: Знать значит иметь возможность решить.

Тамара Ляленкова: Да, и понять, что нас ждет в будущем.